ДВА В ОДНОМ

- Дмитрий Антонович, поговорим о Сухареве-учёном...

- Вообще-то, я - Сахаров: Сухарев - мой литературный псевдоним.

- Сахаров - популярная в науке фамилия...

- Однажды был случай: я лежал в больнице, и в нашем небольшом отделении оказалось три Сахаровых - Владимир Владимирович - старый генетик, автор полиплоидной гречихи и нескольких сортов лекарственных растений, Дмитрий Иванович - отец академика Андрея Дмитриевича Сахарова, и я. Мы целый месяц лежали рядышком, пытались выяснить, нет ли у нас общих корней - и не могли найти: все происходили из разных мест России. Сахаровы - не купеческая и не дворянская фамилия. Как сказал мне сын, эту фамилию давали в церковных училищах.

- В какой области науки располагаются ваши интересы?

- Наука не стоит на месте - в разные годы я занимался разными вопросами, связанными со строением и деятельностью нервных клеток - нейронов. Позже интерес сместился к небольшим ансамблям нервных клеток, достаточным для управления простым поведенческим актом. Например, бежит таракан, согласованно перебирает шестью своими лапками - это же как-то делается в его тараканьем мозге. Как? На чём основана координация нервных клеток, необходимая для того, чтобы каждая мышца начинала работать нужным образом и в своё время? Я немного упрощаю, ничего не говорю о химии, а она тут главная. Но в общем - примерно этим занимается лаборатория сравнительной физиологии Института биологии развития РАН, которой я заведую уже много лет.

- В ваших старых стихах тараканов нет, а вот работа с моллюсками упоминается...

- Таракана я назвал просто так - случайно пришёл в голову. Мы не занимаемся тараканьими бегами, но серьёзно занимаемся сверчковыми боями. Тоже, кстати, базарная забава - и одновременно удобная модель для изучения элементарных механизмов поведения. Моллюски - некоторые! - отличаются от тараканов и сверчков тем, что у них крупные нервные клетки, так что на них легче изучать клеточную основу поведенческих актов. Особо заслуженные улитки стали излюбленным объектом тех нейрофизиологов, которым интересны механизмы поведения - нашего, так сказать, международного колледжа. Какую-то группу клеток опишем мы, другую - другая лаборатория. Общими усилиями создаётся достаточно полная картина небольшого мозга. Примерно так же поступают генетики, которые в складчину строят картину генома. Сейчас, в последние 15 лет, очень популярной стала обычная прудовая улитка - прудовик: он недорог, его легко разводить в аквариуме. Прежде приходилось тратиться на более дорогих и менее удобных морских моллюсков, среди которых наиболее популярной у западных нейрофизиологов была аплизия - морской заяц. Каждый эксперимент обходился в десятки долларов - только на покупку моллюска. В молодости я воздал должное морским моллюскам, сам выискивал в морях и океанах животных с большими нервными клетками, способными обеспечить быстрый прогресс науки о мозге. Ведь нейроны, нейрональные ансамбли устроены у всех одинаково - и какой-нибудь маленький мозг невзрачной тли принципиально работает по тем же правилам, что и наш большой мозг. Конечно, мы думаем сложнее, пишем книжки, а тля только лист грызёт, но на уровне элементарных механизмов разницы нет, решения принимаются тем же способом. Специалисты, поверившие в эффективность простых нейробиологических моделей, периодически, раз в три года, собираются у нас в России на конференции, которые приобрели серьёзный международный авторитет. Мы верим, что простые нервные системы помогут понять сложную. Ради той же цели организовано Международное общество нейробиологии беспозвоночных. В своё время я был одним из его основателей, но сейчас мы, старики, вышли из состава его Совета, освободив место для молодых. Мне приятно, что в новом составе этого немногочисленного Совета уже двое россиян, оба москвичи, плюс один минчанин, бывший моим аспирантом. Он ныне работает во Флориде, где его (я бы сказал - наши) идеи получили фантастическую финансовую поддержку. Ему предоставлены колоссальные возможности (он переехал туда, потому что там больше денег дают). Такое отношение международного сообщества к нашим соотечественникам говорит о том, что роль нашей науки в этом разделе мировой науки признаётся всеми.

- Провокативный вопрос: а почему вы не работаете во Флориде?

- Прежде всего потому, что мне никогда не хотелось уезжать из России. Старался сделать так, чтобы сотрудникам моей лаборатории тоже не хотелось уезжать. Довольно долгое время мы с этим более-менее справлялись, лаборатории удавалось сохранять свои позиции в мировой науке. Верилось: мы продержимся, а потом страна окрепнет и поможет своей науке. Сейчас эта вера у меня проходит. Увы. Если государство и подбросит нашей науке немного денег, их сожрёт академическая номенклатура. Уже очевидно, что её позиции укрепляются, как наверно и должно быть в бюрократическом государстве, и это значит, что народившиеся было у нас соревновательные формы финансирования исследований будут окончательно сведены на нет. А жить на ту зарплату, которую даёт Академия наук, нельзя ни выпускнику университета, ни доктору наук, ни заведующему лабораторией. Она у меня меньше, чем у почтальона.

- Один поэт, преподававший в Литинституте, сказал своим студентам: поэзия не кормит, а только поит. А наука, стало быть, и не кормит, и не поит?

- Это одно из следствий проигранной нами 'холодной войны'. Разрушение науки и образования я рассматриваю как часть условий капитуляции, навязанных нам победителями. Нас надо было лишить конкурентоспособности в этой области.

- Если бросить взгляд с птичьего полёта, в каком состоянии сейчас пребывает наша наука?

- В плохом. Скорее даже в ужасном. Удержать наши позиции в мировой науке старались многие, но результат плачевен. Состояние той области науки, о которой я могу судить, представляется мне примерно так: если собрать по всей стране все прилично работающие коллективы, получится примерно такой же потенциал, как в среднем западном университете. А таких университетов там многие десятки.

- Если сравнивать уровень наших и западных нейрофизиологов, на плаву мы держимся или нет?

- На плаву держатся немногие. Например, хорошо работают в Казани, у них и молодежь активна, и среднее поколение в отличной форме. Что-то там придумали, нашли какой-то способ справиться с общими проблемами. Ведущим институтом в этой области в Советском Союзе был Институт физиологии имени Богомольца в Киеве. Замечательной была нейрофизиология Грузии. Те и те, по-моему, погибают. А ведь это были лидеры мировой науки!

- Обратимся к поэзии, в которой вы существуете под псевдонимом Дмитрий Сухарев и выпустили уже немало книг...

- В литературе положение у нас куда веселее: на Западе поэзия погибла давным-давно - у нас она живёт и погибать не собирается. Конечно, это не массовое занятие и не развлечение, не область шоу-бизнеса. Но в России был и сохранился слой читателей, не теряющий интереса к поэзии, постоянно появляются новые хорошие поэты - и это не похоже на то, что происходит в западных странах. Рискну предположить, что это связано с особенностями русской речи: она предрасположена к эуфонической, гармонической самоорганизации и, следовательно, к поэзии. Уже сколько десятилетий стращают нас верлибром, сколько сил и средств затратила глобальная славистика на раскручивание наших постмодернистов и прочей нечисти - и ноль результата. Первенство остаётся не за холодными смысловыми конструкциями, а за поэзией сердечности, поэзией чувств. Ничего у них не получится.

- Вы - признанный классик бардовской песни. Как вы в ней появились: вроде бы, серьёзный человек, занимаетесь нейробиологией... И вдруг песни, которые поёт Россия.

- Барды, это те, кто поют. Я не пою, мои песни поют другие...

- Но вы же подпеваете!

- Подпеваю. Я общаюсь с этой средой, потому что она мне приятна и интересна. В молодости мы сочиняли песни для самих себя. У нас на биофаке Московского университета был свой композитор - Ген Шангин-Березовский. У него очень известна песня 'Несмеяна', которую я сейчас иногда слышу по ТВ. Он написал несколько песен на мои стихи для нашего самодеятельного спектакля: три из них поют до сих пор - 'Звенигород', 'Ау' и 'Листопад'. Потом мы занялись наукой, защитили диссертации, вышли из этих игр. Прошли годы, в МГУ поступил Сергей Никитин, и я снова втянулся в песенные дела. С Никитиным написано много песен, в их числе 'Александра', которая идет на титрах фильма 'Москва слезам не верит', 'Брич-Мулла'. С Виктором Берковским мы написали такие песни, как 'Вспомните, ребята', 'О сладкий миг'... Когда заматерели, стали делать музыкальные спектакли. В театре 'Школа современной пьесы' на Трубной с аншлагом прошло более 400 спектаклей 'А чёй-то ты во фраке?' (мы с Никитиным написали эту бард-оперу по чеховскому 'Предложению'). Для Театра Армии мы сочинили с Геннадием Гладковым русский мюзикл 'На бойком месте' по комедии Островского.

- В КаэСПэшной среде ходят легенды, что Дмитрий Сухарев сам сочиняет мелодии для песен, которые напевает композиторам...

- Я слышал такую же байку про Юлия Кима. Он её решительно отрицает, и я - тоже! Я никогда в жизни не напевал никому из бардов свои стихи. Другое дело, часто в процессе работы композитор высказывает какое-то пожелание по поводу стихов, я - по поводу музыки. Впрочем, в пору молодости я написал мелодии к некоторым стихам (одна песня даже попала на диск), но я этим не особенно горжусь: другие пишут музыку гораздо лучше.

- Кто вам симпатичнее - учёный Сахаров или поэт Сухарев?

- Я к обоим отношусь неплохо. У меня даже когда-то был замысел написать серию небольших рассказиков, каждый из которых начинался бы фразой: 'Сахаров и Сухарев сидели на кухне и думали о странностях...' - дальше шло бы: 'любви, бардовской песни и т. д.' Когда-нибудь, может быть сделаю этот цикл. Они будут спорить...

- И кто победит в этом споре? Учёный, наверное возьмёт верх?

- Не думаю, что будет победитель. Это выходило бы за рамки замысла. Они должны иметь равный вес.

Интервью публиковалось в разных вариантах:

'Сладострастная отрава - золотая Брич-Мулла'. - Российская газета, 4 июля 2002 г.

Как-то учёный Сахаров спорил с поэтом Сухаревым. - Московская среда, 9-15 апреля 2003 г.