- Дмитрий Антонович, я посмотрел ваши прежние интервью, почитал стихи, и у меня появились некоторые мысли. Но, может быть, начнём немного со стороны? Например: какую музыку вы любите, что слушаете? Есть ли любимый композитор?

Отношения с музыкой у меня очень любовные, душевные, она для меня - высшее из искусств. Если бы имел возможность выбирать, то писал бы не стихи, а музыку. Из композиторов абсолютным кумиром долго был Рахманинов, позже выбор не раз уточнялся. Чаще других вещей слушаю, пожалуй, Вторую симфонию Скрябина. Она не относится к его знаменитым гремучим опусам, их я скорее недолюбливаю, а Вторую, особенно в её пасторальных разделах, знаю наверно от первого до последнего такта. Очень близки романтики, особенно Шопен. Люблю слушать щедринское переложение 'Кармен'. То есть вкусы вполне демократические, без изысков.

К классике я пристрастился в музыкальной школе, позже много слушал в студенческие годы. Биофак МГУ был в двух шагах от консерватории, после занятий мы бегали на бесплатные классные вечера - студенты играли свои программы, профессура слушала. Меня музыка тянула к себе довольно долго. Помню то время, когда я перестал слушать новую музыку - начались экспедиции, аспирантура. Ни у кого не получается долго отдаваться всем своим пристрастиям, что-то кончается раньше, что-то позже. Например, молодых поэтов мне до сих пор читать и слушать не лень, и худо-бедно я что-то для себя отбираю, обновляюсь, а что нынче делается в филармонической музыке - не знаю. Давно не знаю. Кажется, остановка в этом у меня случилась вскоре после появления Десятой симфонии Шостаковича. Любопытно, что с первого раза Десятая показалась мне какой-то чушью, только после повторного прослушивания проняла до костей. И - стоп, дальше ничего не было. Наука требует сосредоточения.

- А чему вы учились в музыкальной школе?

Я учился на виолончели. В эвакуации выпала редкая удача, я попал к изумительному педагогу. Голод, вши, горе людское кругом, а в классе Андрея Семёновича Мельникова наперекор войне царили музыка и любовь. И для меня это самые дорогие воспоминания. Школа была ташкентская, при центральном Дворце пионеров. Вообще-то это был дворец великого князя, которого туда сослали за любовь к женщинам, по-моему. При советской власти он стал дворцом пионеров. На территории этого 'княжества' был ещё флигель, а во флигеле размещалась музыкальная школа. Там я занимался не только виолончелью, но и по классу ансамбля, и в оркестре играл. Как это было хорошо! До войны я тоже немного успел походить в музыкальную школу, там у нас главной достопримечательностью был мальчик постарше - Слава Ростропович.

- Значит, с вами учился и мой папа, тоже по классу виолончели. Он тоже был старше и учился тогда с Ростроповичем вроде в одном классе. А сейчас вы хотя бы иногда играете?

Да что вы, у меня и инструмента нет. Счастье длилось недолго. Едва немцев отогнали от Москвы, и Театр Революции, в котором моя мать работала актрисой, вернулся из эвакуации. Был ещё 43-й год - целых два года до Победы. Москва холодная, пустая, отец на фронте. Мама пристроила меня к несчастному такому старичку-виолончелисту из театрального оркестра. После Мельникова мне было просто невозможно с ним заниматься, бросил.

- Тогда попробуем плавно перейти от музыки непосредственно к песням. Понятно, что большая музыка - это серьёзная стихия, силу которой мало с чем можно сравнить. А песни? Зачем они, если есть такие вершины? Вот есть музыка, которая стремится к абсолюту. Есть поэзия, которая устремлена туда же. А в песне музыка, да и поэзия, не так уж и свободна. Зачем всё это?

Вопрос немного от лукавого. В детстве ведь такой вопрос не возникает. Людям свойственно петь, песня это данность - нечто, что существует само собой. Вошла и осталась. Смутно помню: лужайка, много жёлтых одуванчиков, патефон, 'Эх, Андрюша, нам ли жить в печали:'. Это было ещё до войны. Что за люди? Что за год? Похожее было у каждого. Но вы правы, задним числом вдруг спрашиваем себя: в каком это всё находится отношении к большой музыке, к поэзии?

- Ребенок конечно не задумывается, почему море солёное, небо синее и почему люди поют. Это естественно. Но попробуем спросить: может ли песня вознестись на такую высоту духовных переживаний, которая достижима для художественных ценностей, не имеющих прикладного значения? Например, для чистой музыки?

Я не вижу здесь вопроса. Вовсе не обязательно смотреть на песню как на прикладной вид искусства. Песня это такое же самовыражение, как чистая музыка, чистая поэзия, и почему надо её дискриминировать? Проблема вокальных жанров в другом: как обеспечить, чтобы стихи и музыка не вредили друг другу? Когда великий композитор кладёт на музыку свои не очень великие стихи, он вредит собственному гению, а заодно и нам, потому что мы перестаём слушать и смеёмся. Чайковскому с его 'и с безумным рыданьем к тебе я припал' теперь уже не помочь, во-время надо было думать. Бардам есть ещё надежда что-то объяснить, правда, слабая. Но актуально и обратное - убиение музыкой вполне добротных стихов. Не зря же недовольство пением поэзии выражали Иосиф Бродский, Владимир Корнилов, Александр Кушнер. Неслабые фигуры! Но кто-нибудь из наших к ним прислушался? Закидали шапками - чудачат, мол, классики. А претензии справедливые. Уж если 'Песни нашего века' не слышат музыку стиха!.. Ребята знают, что я их люблю, - надеюсь, не обидятся, если на их примере поговорю о тугоухости.

Вот поют Николая Заболоцкого. Стихи простые, складные. Никаких, казалось бы, ям или подводных камней, способных омрачить пение.

Целый день стирает прачка,
Муж пошёл за водкой.
На крыльце сидит собачка
С маленькой бородкой.
Целый день она таращит
Умные глазёнки.
Если в доме кто заплачет -
Загрустит в сторонке...

И всё-таки прославленный ансамбль умудряется угодить в яму. Его коллективное ухо будто не слышит, что 'глазёнки' и 'в сторонке' - рифма. Знаменитые барды не верят собственным ушам, но почему-то верят глазам, которые здесь вообще ни при чём. А глупые глаза видят, что в слове 'глазёнки' на конце стоит 'и', а в 'сторонке' - 'е'. И получается чёрт те что. Ведь при пении хочется гласную потянуть, а наше 'е' тянется как 'йэээ', в итоге - полное идиотство:

Целый день она таращит
Умные глазёнкИИИИИ.
Если в доме кто заплачет -
Загрустит в сторонкЙЭЭЭЭЭ.

И такое на протяжении всей песни: МарусЙЭЭЭ - гусИИИ - ТарусЙЭЭЭ... А художественный руководитель ПНВ берёт гитару и громким голосом поёт: 'Я семь недель ловил форэль, / не мог её поймать ЙААА. / Я весь промок, я весь продрог / и всё порвал я платьЙЭЭЭ'. Простое решение рядышком лежало - используй в рифмующихся словах один и тот же гласный звук, как делается в разговорной речи. Или просто не тяни, в конце концов. Так нет же - изображение буквы взяло верх над музыкальным чувством. Господи Исусе!

Проблема большинства бардов в неразвитости слуха - ухо попрано медведем. Что такое музыкальное ухо? Владимир Иванович Даль, который прекрасно растолковывал понятия, даёт такое определение: внутреннее чувство, постигающее взаимный склад и согласие звуков. Лучше не скажешь. На взаимном складе и согласии звуков держатся две области искусства - поэзия и музыка; в первом случае звуки представлены фонемами, во втором нотами. Про нотный слух барды ещё где-то слышали, про фонемный - вряд ли. Искажение рифмы - цветочки, случаются такие ягодки, что хочется из автомата. Это большая, болезненная тема, я собираюсь посвятить ей отдельную статью. Явление-то совсем не новое - всё изменяется, кроме палочки от эскимо. Уж как Пушкин радовался удачным переложениям, как искал дружбы с композиторами, но тот же Пушкин буквально рыдал над трупами стихов, погубленных безграмотным пением светских дам: 'Послушайте, как они коверкают меру, уничтожают рифму:' [1]

- Барды всё-таки не светские дамы.

Иногда хуже.

- Ну, мне кажется, что человеку, который сильно привязан, допустим, к исходной мере стиха, кажется, что любая подвижка - это обязательно ошибка. А я могу понять музыканта, который сознательно нарушает меру (ритм) и строит поверх исходной конструкции что-то своё. То есть совпадения нет, но как художественное решение это не разрушительно. Или для вас все же принципиально, что если музыка стиха нарушена, то сразу всё проседает?

Не о чем спорить, я ведь жалуюсь исключительно на безграмотность. А если нарушения убедительны, то ради бога. Например, Никитин в песне 'Прощание с Парижем' круто ломает мою строфику во втором куплете. Так это же другое дело.

- Понятно, что тут дело другое: А вот рок-музыку вы, например, слушаете?

Нет, не колюсь и пока не собираюсь. [2] Моя слабость - фольклор. Тут и любовь, и профессиональная корысть - нравится извлекать из народных песен забытые правила русской поэтики. То есть провожу личное расследование потерь, понесённых нами в ходе приобщения к европейской культуре. У меня это увлечение чуть ли не со школьного возраста. Копаться в фольклорных текстах - одно из самых любимых занятий.

- А вот насчёт меры и ритма в народной поэзии - ведь то, как песни записаны в сборниках, и то, как их поют в народе, это же совершенно разные вещи. Я когда-то занимался фольклором, в том числе с покойным с Дмитрием Викторовичем Покровским, и у меня от записанных текстов всегда есть ощущение какой-то мучительной, принципиальной ошибки. В книжке, к примеру, написано 'вышла я на лужок', а когда народные исполнители это поют, то там будет всё не так просто, там ещё появится с десяток ритмических фигур.

- Но вы только представьте, какие трудности стояли перед теми, кто собирал песни в домагнитофонную эру. Они же ясно понимали, что надо спешить, скоро всё исчезнет. Спасибо, что хоть так записали. Жизнь на это положили! Взять хоть Павла Ивановича Якушкина - исходил уйму уездов, фиксировал особенности произношения, смог донести до музыкантов десятки напевов. Памятник ставить таким!

- Нет-нет, я совершенно не в этом смысле. Я хочу сказать, что запись такого текста, даже максимально точная, не соответствует природе этого стихосложения. И это имеет прямое отношение вообще к песне, в частности к бардовской. Вот мы с вами хорошо знаем такую её разновидность - это поэзия, которая доказала свою значимость вне всякой связи с музыкой, и музыка, которая к такой поэзии добавилась или приклеилась...

То, что называют самодостаточной поэзией:

- Да. Но бывает самодостаточность иного рода, когда поэзия и музыка связаны происхожденим - рождаются одновременно, развиваются параллельно. Другой механизм! Одно дело, когда поэзию порождает саморазвитие словесного материала. В статье о Слуцком или, не помню, где-то в интервью вы такие примеры приводили. Другое дело, если к этому добавляется ещё координата музыки - их совместное саморазвитие. Всё как бы переносится из двумерного в трёхмерное пространство. То есть мне кажется очень существенным то, чтобы люди писали сами и музыку и стихи: Если мы придаём значение связи поэтической речи с её музыкальным интонированием, то, ясно же, чем органичней эта связь, тем полноценней результат. В книжном воплощении такая поэзия может быть похуже, но произведение в целом будет обладать большей силой. Вы так не считаете?

Понятно. Сколько бы мы с вами ни старались, всё равно останемся неполноценее триединого барда, даже плохонького, - сила не та. Правильно я вас излагаю?

- Ну, мы же говорим не о плохоньких конкретностях, а о художественных идеалах. Вот у меня здесь есть ощущение некоторой художественной иерархии. И мне представляется, что песни, сочиняемые по принципу 'сначала поэзия, потом музыка', не хуже, не второстепенней, но в каком-то смысле менее значимы чем то, которые ближе к фольклору по органике. Я формулирую такой тезис и хочу знать ваше мнение.

Можно перескажу, чтобы убедиться, что правильно понял? Вы утверждаете, что если в бардовской песне, как в народной, стихи и музыка связаны общим происхождением, то в некотором идеальном смысле это другое и более высокое искусство, чем песня, возникшая благодаря сотворчеству нескольких участников. Так?

- Ну, не более высокое искусство, самого искусства может быть и меньше, но более важные чувства - вот эта внутренняя структура, она более сложная и от этого более сильная, энергетика более мощная.

Мой ответ - НЕТ! Про энергетику ничего не скажу, это вам как физику виднее, а вот что касается происхождения народной песни, тут в основе вашего критерия лежит, мне кажется, простая неинформированность. На самом деле никакого сходства с песней триединого барда у народной песни нет, как раз наоборот, она всегда результат коллективного творчества, в которое втягиваются новые и новые соучастники. В этом убеждает давно известный факт: ни одна народная песня не имеет канонической версии. Более или менее стабильны только сюжеты, в остальном каждый певец поёт 'ту же' песню по-своему, со своими художественными решениями. Возьмём, к примеру, многократно записанную песню про Ваньку-ключника. В ней неизменно присутствует рассказ о супружеской измене и о последовавшей расправе, но версии поразительно несхожи, в каждой свои детали преступления и наказания, своя лексика, свой выбор тропов, и так далее. В соседних уездах записано по-разному, в соседних деревнях! Число соавторов стремится к бесконечности.

Это во-первых. Теперь второе: где она, хваленая энергетика творца-одиночки? Покажите, назовите песню! Вот 'Амазонка' - там действительно энергетика, потому именно 'Амазонку' поют на посошок, и сразу все молодеют, и лица у всех радостные, хорошие. Авторы известны: Киплинг, Маршак, Берковский, Синельников. Но классно спеть они не могут даже все вчетвером. Значит, надо ещё добавить исполнителей, а их число стремится к бесконечности - чем гуще в зале или на поляне, тем больше энергетики. Так?

Третье, критерий личной практики. Почему Сергей Труханов не стремится вызвать 'более важные чувства'? Сочинял бы заодно с музыкой и стихи!

- Ну, во-первых не каждый:

Каждый! Кое-как придумать стихи может каждый!

- Кроме того, вербально мне нечего сказать!

Увёртки! А дело просто в том, что Труханов умный. И Сухарев умный. Во младые годы сочинял стихи одновременно с музыкой, потом поумнел, понял, что другие и музыку получше напишут, и споют прекрасней. Триединство это блажь, потакание собственным слабостям.

- Но вы же недавно запели!