- Хорошо, про композиторов мы поговорили, про проблемы соединения музыки и стихов тоже. * Подойдём вплотную к основе. В поэзии - какие для вас имена самые значимые? Если сразу, не раздумывая, - можно назвать?

Значимые - это когда носишь в себе, повторяешь стихи. Итак, начнём - Пушкин. Его значимость с возрастом только усиливалась. Блок. Давно и прочно любим. Влияние нерифмованных стихов Блока 1907-1908 годов на некоторые мои сочинения, пожалуй, особенно заметно. В школьные годы очень много значил Маяковский, вслед за ним Хлебников, потом Пастернак. Когда в годы хрущевской оттепели прочитал Цветаеву, она слегка потеснила Пастернака. Поэтов фронтового поколения я уже в конце пятидесятых знал лично, из них первым (и как личность тоже) стал для меня Борис Слуцкий. Добавлю раннего Николая Панченко, он был чтим и влиятелен в той среде, где я набирался опыта. Неизменно значим Александр Межиров. Стоп! - пропустил Илью Эренбурга. Готов назвать его одним из главных своих учителей. Возможно, ещё в школьные годы. Думаю, стихи Эренбурга времен испанской войны формировали и поэтику Слуцкого. Из ровесников - Олег Чухонцев. Это имя наверняка значимо для вас, вы давно поёте Олега Григорьевича.

- Не я один.

Но всё же немногие. Не сравнить с тем, как поют, например, Бродского.

- Ну, Бродский настолько мощная стихия, для меня в первую очередь ритмическая, что это действительно вовлекает и увлекает. Кстати, он так действует и на пишущих стихи. Огромное число подражателей!

Сейчас уже поменьше. Барды его не всегда понимают, им он кажется высоколобым, а у Бродского ум ненатужный, естественный. Бродский, понятное дело, значим тоже, хотя и не так близок, как Чухонцев.

На волне отрицания культуры советской эпохи тон задавали шарлатаны, дутые фигуры. Казалось, идущее за моими ровесниками литературное поколение сплошь мечено порчей. Но вот пена осела, и обозначились достойные таланты. Оглянулся - именно эта генерация составляет сегодня круг моего общения. А со сверстниками, увы, не пообщаешься: одни поумирали, другим не до того.

Из тридцатилетних высоко ставлю покойного екатеринбуржца Бориса Рыжего. Его стихи сами ложатся на память и сами по делу и без дела из неё выглядывают. Вообще, с тридцатилетними и совсем молодыми уже комфортно, а недавно было плохо. Много хороших лиц, много добротной поэзии - не пропадём.

- А вот бывает так, что чью-то поэзию любишь и ценишь, а на память она как-то не очень?

Тут сложно. Некоторые авторы мной как бы не усваиваются, хотя я их определённо чту и неплохо знаю. Например, к Евгению Рейну я отношусь с полнейшим пиететом, но и двух строчек из него не помню. С Татьяной Бек тесно дружил все последние годы, а как пришлось Таню хоронить - стал вызубривать её стихи на память, чтобы на поминках не опозориться. Интересно, почему? Подозреваю, что дело в Таниной (да и Рейна) принадлежности к акмеистической традиции, акмеисты как правило смысловики, по-видимому, это плохо совместимо с моей органикой.

- Вот такой вопрос, слегка провокационный. У музыканта можно спросить: какая песня вызывает у тебя настоящую белую зависть - такую, что ты хотел бы, чтоб эта песня была твоя? А поэту такой вопрос можно задать? Есть для вас такие стихи?

Да, конечно. Более того, есть не мои стихи, которые я воспринимаю как свои собственные. Началось это в юности с нескольких вещей Пастернака, продолжается до сих пор. На тех же сороковинах Тани Бек - мы сидели вокруг длинного стола и уже собрались расходиться, как вдруг мне приспичило прочитать одно стихотворение. Так вот, это стихотворение написано Чухонцевым. Но мне оно как собственное, поэтому белой зависти не испытываю, такая диалектика.

- А что за стихотворение?

Оно без названия, первая строчка: ':И дверь впотьмах привычную толкнул'. По моему разумению - одна из вершинных вещей современной поэзии. Поэты Серебряного века так мощно писать ещё не умели.

- А Чухонцев вам близок тем, что он не смысловик? Он, по-вашему, развивает хлебниковскую традицию, которую вы в своих статьях не раз противопоставляли акмеистической и отмечали условным знаком плюс?

Не то чтобы знаком плюс. Просто хлебниковская ветвь роднее моему уху. Цветаева, а не Ахматова. Бродский, а не Рейн. Здесь очевидна бинарная оппозиция, но она не по признаку лучше-хуже. Все замечательные, но не все мои. Кстати, многие принимают за чистую монету всю эту мифологию об ахматовских учениках. Но сама Ахматова понимала прекрасно, что Бродскому её стихи не должны были нравиться. Уважение, почитание - это да, было. Вот Цветаева - это его: И моё тоже. Чисто полушарные дела - я действительно об этом не раз писал. Предпочтения заложены генетически - логики перед интуицией или наоборот.

В чистом виде это нечасто. Мандельштам аттестовал себя смысловиком, но я бы не спешил согласиться. Поэзию Олега Чухонцева тоже трудно отнести к одному из крайних типов. Надо подумать. Возможно, Чухонцев дорог мне тем, что он угрюмо сосредоточен на русской трагедии. Пожалуй, даже так: Чухонцев выражает русскую трагедию, пользуясь нетривиальными художественными средствами, анализ которых вызывает во мне не просто профессиональный интерес, но нечто большее - чувство благодарности.

- Русскую трагедию?

Ну, мор, глад, разорение гнезд. Подразумевается многое, как в случае родственного понятия 'еврейская трагедия'. Есть армянская трагедия, белорусская, эстонская, югославская, всех не перечислить. Причины разные - геноцид, геополитика, иногда разгул стихий. Результаты похожи. В поэзии Чухонцева русская трагедия всегда актуальна.

- И что же за нетривиальные художественные средства?

Раньше я любил его поэзию безотчётно. Недавно 'поверил алгеброй' и при сравнении нынешнего Чухонцева с ранним сделал вот какое открытие: в некотором важном отношении Чухонцев повторил путь, пройденный Пушкиным. Они оба, уже будучи зрелыми стихотворцами, обладая солидными познаниями в европейской поэзии и свободно владея русским литературным языком, вдруг резко повернулись к языку русского народа и стали вводить в свою практику элементы народной поэтики.

С Пушкиным это стряслось в двадцать четыре, если не ошибаюсь, года. Вот его выслали из Одессы в Михайловское, и в течение одного года он стал другим человеком. Только что дописывал байронических 'Цыган' - и вдруг 'Борис Годунов'. Такой скачок! Причина простая - прорезался интерес к своему народу и его словесной культуре. В Лицее этому вряд ли учили. А в родном родовом сельце - высшая школа, необъятный репертуар. Да ещё слепцы на Святогорской паперти. Записывал, подпевал, начал подражать, экспериментировать. Хватило до конца жизни.

Наверняка, похожие открытия обрушились на Бродского, когда его в таком же точно возрасте сослали в Норенскую. Но времена и условия были, как говорится, слегка иными, да и готовности к восприятию поменьше. Ссылка кончилась, дело застопорилось.

Чухонцева ссылать не понадобилось, в языке народа он был укоренен изначально, биографически. И всё-таки - сравните его ранние стихи с теми, что печатаются сейчас. Небо и земля. Решительное уклонение от евростандартов.

- Народные средства касаются размеров?

Нет, вовсе нет. Там много всякого. Иные правила созвучий. Запрет на рифму в нетанцуемых текстах. Но и размеры тоже.

Есть немало такого, что характерно для русской песни, но как бы незаконно в культурной речи, тем более в изящной словесности. Ну, например, 'намаслю масло масляное' - сгущение однокоренных. Чухонцев берет это как приём - не расхожий даже, а разовый - и окультуривает. Вот стихотворение, о котором я говорил: '...И дверь впотьмах привычную толкнул'. Смотрите, как сильно и стильно оно заканчивается:

И   п р о ж и т о м у   я подвёл черту,
ж и з н ь   разделив на эту и на ту,
и   п о л у ж и з н и   опыт подытожил:
та   ж и з н ь   была беспечна и легка,
легка, беспечна, молода, горька,
а этой   ж и з н и   я ещё не   п р о ж и л.

А вот совсем иное - из стихотворения, посвящённого Булату Окуджаве:

Что-то давненько мы не сидели,
в тесном застолье песен не пели.
Где же он скрылся,
где заблудился
радости вестник, Махаробели?

Что-то раненько мы загрустили:

и т. д.

Зачин, окраска слов - как в русской песне, и тут же столь любимый нашим фольклором изосинтаксизм, и всё это парадоксально приложено к грузинскому материалу стихотворения.

Оба примера, впрочем, не из последних стихов, в них у Чухонцева русского намного больше.

- Дмитрий Антонович, а почему вы не оформляете такие наблюдения как статьи? Про Чухонцева, например? Для начала можно было бы на сайт ваш поместить - у вас ведь, как я знаю, есть свой сайт?

Сайт есть, http://sukharev.lib.ru, он понемногу заполняется усилиями Юли Жуковой. Иногда пишу. Соображениями о ресурсах народной поэтики я делился неоднократно, в частности, в третьей главе 'Введения в субъективную бардистику'. Это сочинение появилось в журнале 'Знамя', потом в антологии авторской песни, которую я несколько лет назад составил. Меня за него даже антисемитом называли. Некоторые каэспэшные мыслители рассуждают так: если русский фольклор, значит русопятство, а русопят - тот же антисемит. Это загадочная форма завихрения мозгов - к счастью, редкая. Другие каэспэшники нервно реагировали на недопустимые, с их точки зрения, перекосы в составе моей антологии: зачем так много песен с профессиональными стихами и так мало с самодеятельными? Функционеры злились на то, что я пренебрёг привычными для них стереотипами. Например, у них принято привязывать песню к автору музыки, а моя антология трактует бардовскую песню как литературную, поэтическую. В народе уважительное отношение к литературной основе сложилось задолго до моей антологии, говорили так: песни Некрасова, песни Есенина, песни Алексея Фатьянова. Разговора по делу антология в этих кругах не спровоцировала - жалко. Никто даже не заметил, что предложены серьёзные темы. Но в среде гуманитариев нашлись люди, которыми 'Бардистика', особенно третья её глава, была внимательно прочитана. Я радуюсь каждому адекватному отклику.

- Да, я помню, тогда, года три назад, было много крика, много претензий вам пришлось выслушать на обсуждении вашей антологии в Центре авторской песни. Еще больше наверно пришлось прочитать в интернете. Вас что-то убедило? Если бы вы делали антологию сейчас, что-нибудь бы изменили? По составу авторов, по подбору материалов, по структуре?

Если бы сейчас?

- Да, вот сейчас, с учётом всей этой критики и нового опыта.

Изменения были бы минимальные. Мы говорим ведь не про случайные ошибки, описки - они и так уже исправлены во втором тираже. Вряд ли стал бы кого-то выкидывать, но мог бы наверно добавить несколько человек. Кое-чего я тогда не заметил, прошляпил. Может быть, ну не знаю, до пяти песен следовало бы добавить.

- До пяти авторов?

Ну, до трёх авторов, до пяти песен, может быть. Это если исправлять тогдашние недосмотры. Но если учитывать, что за прошедшее время появились новые песни и новые имена, то никакой переработкой не обойтись.

Взять хоть вас - вы в моей антологии не обижены, но несколько песен из самых ярких я тогда знать просто не мог. А как великолепно, благодаря Андрею Крамаренко, включились в поющуюся поэзию Борис Рыжий и Николай Панченко, как зазвучал Слуцкий!

А новые регионы! Смотрите, какая нынче вспышка бардовской активности на выселках - в США, Израиле, Германии! Это уже для другой антологии - антологии двадцать первого века...

После той ругани я прилежно прослушал все присоветованные диски и кассеты и убедился, что в основном всё было сделано правильно - подбор авторов и песен, концепция, структура. Менять практически нечего.

Кипятилась-то каэспэшная элита. Я вторгся в сферу их, так сказать, компетенции, в их монастырь, где всё давно установлено, расписано и согласовано. А у меня всё не по-ихнему да ещё с усмешечками. Роллан Алексеевич Шипов аж на стену лез. Такой симпатичный, интеллигентный аксакал, а криком кричал. Недавно он выпустил свою антологию, вот в ней всё по-ихнему, можно радоваться:

- Предполагаю, что у Шипова антология демократичная и соответствует вкусам некоторого воображаемого каэспэшника.

Демократичная. Это вроде нашего телевидения - оно так демократично выражает вкусы массы, которая делает рейтинг, что получается быдлизация страны. Кстати, в массе своей каэспэшники как раз всегда вели себя нормально - слушали, пели, сами пробовали сочинять, тянулись и тянутся к культуре. Так отзовись, тебе спасибо скажут. А Роллан Алексеевич прислуживает неразвитому вкусу. Субъективно, он конечно ничему не прислуживает, просто это его собственный вкус, он сам такой, иначе не умеет.

- Так чего же плохого? Ходят в лес, поют у костров, составляют из этих песен свои сборники. Возражать против такого сборника - всё равно что в лес не пускать.

Ну хорошо, пусть ходят.

- Разрешим им всё-таки ходить в лес, да?

Да чушь это, мифология, они уже сто лет как в лес не ходят. Не лесом тут пахнет, а затхлостью. Всё протухло, будто не было в бардовской песне свежего ветра - казанская школа, АЗиЯ, всё такое. Это ж надо докатиться!..

- Ну ведь и вправду - не всё, что звучит на концертах, поют у костра!

Это не Шипов придумал, это давняя установка каэспэшной верхушки - аттестовать неумелых стихотворцев поющими поэтами. Подмена понятий. Вместо того чтобы работать с самодеятельными авторами, их объявляют поэтами, а собственно поэзию задвигают куда-нибудь подальше, чтобы не застила. Цветаева, Тарковский, Бродский - они ведь не только самые замечательные, но и самые поющиеся поэты. Кем поющиеся? Бардами. А у Шипова в бардовской антологии ни одной песни этих поэтов.   Н и   о д н о й!   Ну скажите - это не произвол? Эх:

Вот вы, Сергей, пишете песни на стихи разных поэтов - Чухонцева, Оли Нечаевой, Гриши Кружкова:

- Сухарева.

Сухарева. Короче, пишете на стихи многих авторов. А интереса к стихам нашего бардактива я у вас что-то не замечал. Чем-то вас не устраивают как соавторы те, кого Шипов аттестует поэтами:

- Он их называет   п о ю щ и м и   поэтами. Поют себя сами, барду-композитору и поживиться-то нечем!

Бросьте. Булат Шалвович тоже пел себя сам, однако бардам всегда было в радость перелагать его стихи на музыку. И роскошные получаются песни, примеров куча. Потому что - поэт, поэзия.

- Конечно, антологии всегда субъективны. Каждая выражает вкус составителя - его биографию, среду, позицию. А вот вопрос: объективная антология в принципе невозможна?

Хороший вопрос. Вспоминаю бурную дискуссию в литературных журналах по поводу поэтической антологии 'Строфы века', её в 95-м году опубликовал Евгений Евтушенко. Среди братьев-поэтов нашлись жутко недовольные, как они только ни обзывали несчастного составителя. Через несколько лет совсем иную антологию русской поэзии XX века составил Владимир Костров - и тоже был оплёван, потому что тоже небеспристрастен. Повсюду страсти роковые. А как прикажете быть методисту, который обязан включить в школьную программу действительно лучшие образцы поэзии? На что ему ориентироваться?

У меня несколько лет назад возникла идея поэтической антологии, в основе которой лежала бы объективная оценка стихов, определённая по гамбургскому счету, то есть самими поэтами. Я опросил полторы сотни профессионалов. Условие такое - каждый называет двенадцать любимых стихотворений 20-го столетия. Сто пятьдесят восемь микроантологий слились в общем котле, и сразу выстроились уровни предпочтения - иерархия авторов, иерархия произведений. И никуда не денешься, коллективная профессиональная экспертиза. По-моему, получилось.

- Полторы сотни - не маловато ли?

Это почти две тысячи названий, приличная выборка. И вы знаете, финальное распределение чётко наметилось уже после опроса пятидесяти-шестидесяти поэтов.

- А где посмотреть эти результаты? Они публиковались?

Пока нет. Одно солидное издательство совсем было собралось напечатать антологию, основанную на моём опросе, но я замешкался с комментариями и всё сорвалось. Выставить, что ли, в интернете? Многие просят. Интересно получилось, на самом деле. Ведь настоящий гамбургский счёт - свои предпочтения называют живые, действующие поэты, чьи стихи тоже оказываются среди любимых кем-то.

- А вот первая половина века и вторая половина века - им досталось примерно поровну симпатий?

Нет, конечно. Первая половина заметно предпочтительней. Дело не только в том, что у поэзии Серебряного века есть высокая, для многих уже априорная, репутация. Тут ещё замешана психология. У большинства из нас вкусы и предпочтения складываются в молодые годы, а люди так устроены, что меньше ценят и хуже знают тех, кто моложе. Только немногие мои эксперты включали в свой список стихи младших современников.

Расскажу случай. Поначалу я хотел вот так же, по гамбургскому счёту, оценить песни бардов. Успел охватить опросом немногих, потом бросил - увлекся экспертизой стихов. Так вот, среди опрошенных бардов был любимый всеми корифей: назову его Мистер Икс. Он легко отозвался на просьбу назвать двенадцать любимых бардовских песен и тут же протянул мне список. Я прочитал и закачался: в списке не было ни одной песни, написанной после 60-го года. Даже после 57-го, если не ошибаюсь. Представляете? Будто после его, Икса, молодости всё повымерло. Когда я ему на это показал пальчиком, он удивился, смутился, стал оправдываться, называл другие имена и песни. Но вы же понимаете, что это не Икса я поймал с поличным, а устройство нашего мозга.

- Занятный поворот. Получается, что ваш опрос это, скорее, исследование человеческой природы.

Не скорее - заодно. Но я немного сгущаю краски. В литературной экспертизе участвовали и молодые, но уже известные поэты, студенты литинститута. Были и такие старики, которые называли стихи молодых. Так что второй половине века тоже достались хорошие голоса.

- Наверно, при подсчёте результатов надо вводить коэффициент на возраст эксперта. Так вы, значит, считаете, что составить объективную антологию поэзии можно. А антологию авторской песни? Тут ведь важно, кому мы поручим коллективное судейство.

Конечно. У каэспэшников получится одно, у неклубных людей, которые просто знают и любят бардовский репертуар, - совсем другое, у профессиональных литераторов - третье.

- У музыкантов четвёртое. Вот и получается, что объективная оценка невозможна.

Возможна. Тут важно, чтобы коллективная оценка носила экспертный характер.

- Мне кажется, с такой объективностью мало кто согласится. Каждый ведь считает экспертом себя. Да ещё тех, кто разделяет его взгляды.

Это преодолимая трудность, не мы первые. Что делать, не всё измеряется аршином. На чём основана экспертиза? Возможно, на чувстве. А чувство на чём? Я думаю, на чём-то интегральном, что даётся собственным профессиональным опытом. Вы знаете, Сергей, я сам с недоверием относился к понятию 'экспертная оценка'. Убедил меня случай.

В 83-84 годах я вёл некий беспризорный семинар, на который хаживали барды и молодые поэты. Однажды я выбрал и размножил два стихотворения, дал их каждому семинаристу и попросил пометить лучшее. Условия были как бы выровненные: то и другое о снегирях, написано анапестом, в каждом мужские и женские рифмы, даже рифма 'снегири-зари' была в каждом. Оба автора - литераторы с книгами, члены писательского союза.

Ребята прочитали, пометили, голоса разделились примерно поровну. Мне это показалось странным. В Центральном доме литераторов я отловил штук двадцать поэтов и попросил каждого ответить на тот же вопрос. Голоса не разделились, шары легли в одну лузу. Было однако исключение. Александр Петрович Межиров, великий поэт и великий мистификатор, долго пялил на меня голубые свои глаза, в которых ясно читалось: 'Не пойму, а в чём тут прикол? Ведь очевидно же, какое лучше. На чём меня хотят поймать?' Межиров думал, думал и наконец отметил не то стихотворение, которое единодушно отметили остальные профессионалы.

- А чьи были стихи?

Тот же вопрос сразу задал Межиров. И услышав мой ответ, схватил себя за голову: 'Что я наделал! Я же этого прохиндея знаю! Я же вижу, что это не поэзия!'.