- Здравствуйте! В эфире телеканал 'Совершенно секретно'. В студии Станислав Кучер. Герой нашей сегодняшней передачи - совершенно удивительный человек по имени Юрий Визбор. Не знаю, имеет ли смысл сразу перечислять все сферы, в которых этот человек светил и успел согреть своим светом самых разных людей. Думаю, что мы в процессе передачи это сделаем. Понятно, что это - авторская песня, журналистика (он одним из первых нормальным человеческим языком заговорил во времена официоза), альпинист, актёр, писатель... Но у нас сегодня ещё и гость очень особенный, с которым мы будем говорить о Визборе и не только о Визборе - о времени, о духе времени, об авторской песне. Это легендарный корифей авторской песни, поэт, доктор биологических наук Дмитрий Сухарев. Здравствуйте, Дмитрий Антонович.

- Добрый вечер.

- Вы знаете, всё-таки я хочу, чтобы мы сразу услышали эту песню. Чтобы юные зрители узнали нашего гостя. А те, кто постарше, конечно, помнят фильм 'Москва слезам не верит' и песню 'Александра', которая стала своеобразным добрым гимном Москве. Потому что про Москву было написано много разных песен, таких маршевых, жёстких песен. А эта песня стала гимном доброй, но непростой Москве.

(На экране - клип: Сергей и Татьяна Никитины поют 'Александру'.)

- Эту песню вы написали в соавторстве с Визбором.

- Нет. Я бы так не сказал.

- Полностью сам.

- И опять же не так.

- Расскажите, как она появилась.

- Мы писали её вдвоём с Сергеем Никитиным. Режиссёр фильма Меньшов нам показал отснятый материал, ещё несмонтированный, и попросил написать песню на титры, сказав, что ему надо два куплета и два припева. И мы с Никитиным довольно долго работали над этой песней и её написали, после чего я уехал в командировку. Меньшов стал монтировать, ему оказалось мало двух куплетов, понадобился третий. Тогда Никитин попросил Визбора расширить песню. Визбор перелопатил стихи, дописал - и получилось, что мы трое - авторы. Но это единственная песня, где мы с ним как бы соавторы. Знаете, мы всё время были рядом. Его песни вместе с Никитиным и Берковским и мои песни с Никитиным и Берковским - всё это происходило в общем компоте. В присутствии Визбора писались мои песни, в моём присутствии - его. Но с ним вместе мы не писали, потому что мы занимали одну нишу: он писал стихи, на которые ребята сочиняли музыку, и я писал стихи. Нам ни к чему было сотрудничать. В 'Александре' это получилось совершенно случайно.

- Случайно - или не случайно.

- Так на небесах, видимо, было решено.

- Кстати, это здорово, что песня написана вами, Визбором и Никитиным. Три уникальных человека рядом. Дмитрий Антонович, ваше любимое стихотворение, песня, строчка из Визбора.

- Я бы сказал - песня 'Серёга Санин'. Она самая любимая.

- А почему? Потому что передаёт атмосферу той дружбы, тех отношений, в которых вы жили?

- Да, наверное. Она передаёт что-то очень важное. Понимаете, Визбор в первую очередь был человек мужской дружбы. Его песни, посвящённые женщинам, да, они милые, но мне кажется, что когда он выражает себя мужской дружбой, - это более для него характерно. И он об этом сам знал и говорил неоднократно. 'Ребята! Бабы пускай между собой ссорятся, а мы должны быть вместе'. И он этой линии придерживался в жизни. И бывали случаи, когда женщины оказывались не на высоте. А мы старались их не поддерживать в этом.

- Так, я думаю, на этом мы ещё остановимся поподробнее. А сейчас расскажите, как вы познакомились с Визбором.

- Вот этого я не могу вспомнить. Мне кажется, что мы всегда были знакомы. Я на биофаке учился и уже аспирант был, когда Визбор был ещё студент и к нам на биофак проникли песни МГПИ, где он учился. Был такой самый Главный Песенный Институт. Ну, и наш биофак сочинял песни. И вот, мы на факультете запели их песни, а Визбор с Якушевой стали петь наши песни, которые я написал со своим однокурсником Геном Шангиным-Березовским. Он очень талантливый был человек. Я недавно выхожу из метро - сидит нищий и поёт его песню 'Царевна Несмеяна'. Она была очень популярной. Этот старик был молодой человек, когда Майя Кристалинская пела эту 'Несмеяну'.

- А помните первое впечатление, которое Визбор производил?

- Ну, не могу сказать, чтобы что-то такое особенное сияло над ним. Он был человек из этой среды, из этой тусовки. Один из. И это, я думаю, так и должно быть.

- Да, понятно, говоря о художниках, мы только по прошествии времени особо отмечаем кого-то, кто стал более известен - благодаря кинематографу или песням.

- Ну да, в начальный период это же ничего не известно ещё.

- То есть в тот момент вы друг для друга были абсолютно равны, на равных общались, дружили. Вы говорите о том, что Визбор умел дружить.

- Не я и он, а наша тусовка и ихняя тусовка.

- А чем эти тусовки отличались?

- А в общем, не сильно отличались. И там и там много пели и сочиняли сами для себя, ставили какие-то спектакли. Вообще, всяческое творчество было очень развито.

- Это мы говорим сейчас о каких годах?

- Это 56-58-й примерно.

- То есть как раз самое начало хрущёвской оттепели.

- Да-да, конечно, тогда всё и началось. И не только у нас. Вот, в Горном институте в Ленинграде появилась целая группа людей талантливых. В Запорожье одно такое гнездо было песенное - там Берковский и другие тоже сочиняли песни. Понимаете, все эти первые песни не были авторскими, они имели много авторов, вся тусовка как-то участвовала. Кто-то один принёс стихи, другой поправил, третий музыку предложил, четвёртый сделал аккомпанемент. Это было действительно коллективное творчество. Если первые песни взять, как мы теперь говорим, Визбора, так там необязательно Визбор - автор. В некоторых Визбор - соавтор слов, в других он - автор музыки, а стихи кто-то другой написал.

- Вы, молодые ребята из вашей компании писали песни часто, как я понимаю. И пародировали друг друга, и посвящали песни друг другу. Песня Визбора 'Она мне ясно говорит, что лишь для физики открыт душевный мир её волнений и терзаний...' посвящена Дмитрию Сухареву. А у вас есть посвящение Визбору?

- И Визбору посвящение, и дочерям Визбора. Когда я стал листать свой итоговый сборник стихов - там целая визбориада нашлась. Это помимо таких, знаете, проходных: к дню рождения например, - этого даже не осталось, их теперь и не найти. А всерьёз написанных было несколько, они связаны с какими-то моментами жизни.

- А можете из них прочитать что-нибудь?

Помню, в доме на Неглинной жили Визбор и Адель,
Дом был сумрачный и длинный, неуютный, как отель:
Дверь к начальнику культуры (он всё время на посту),
А другая дверь к Адели, третья вовсе в пустоту.

Оттого ль, что без начальства нам культурно жить нельзя,
Приходили очень часто на Неглинную друзья.
Гостя парочка встречала и к столу его вела,
И гитарочка звучала над клеёночкой стола.

Пели чисто, жили просто - на какие-то шиши,
Было - жанра первородство, три аккорда, две души,
На Неглинной у Адели, где игрушки на полу,
Пили, ели, песни пели, дочь спала в своем углу.

А теперь живёт богато Визбор, вечно молодой,
Не с Аделью, как когда-то, - с молодой кинозвездой.
До того мила - учтива, что на что уж я хитёр,
А взглянул на это диво - только лысину утёр.

Я присел на стуле чинно и услышал: 'Ну, дела!
Адка, ай да молодчина, снова дочку родила!'
Родила - и взятки гладки! Если так, то всё по мне,
Всё в порядке: дочь у Адки, три аккорда, ночь в окне.

Нам, хозяюшка, до фени, что рассвет ползёт к окну,
Визбор бодро и без лени лапой дёргает струну.
Плоть, умри, душа, воскресни, пой нам, Визбор, старый дед,
Ведь от песенной болезни нам не выздороветь, нет.

- Слушайте, это здорово! А кстати, женщины Визбора на подобные стихи не обижались?

- Нет. Со всеми его жёнами я всегда дружил. Когда нам приходилось вместе выступать, Визбор иногда обвинял меня в том, что я за его женами ухаживаю, одновременно за всеми. Но это было неправдой, я ни за одной из них не ухаживал. Помню, был какой-то вечер, уже после кончины Визбора, потом мы выпивали, и я сидел за столиком с тремя жёнами Визбора. И они между собой, надо сказать, всегда находили хороший язык.

- А у посвящения Визбора вам есть своя история?

- Вы знаете, это же переделка нашей с Виктором Берковским 'Песенки про собачку Тябу'. Она была довольно популярная. Визбор её любил и часто исполнял в своих концертах. И он просто взял эту песню за основу, и мотивчик тот же самый, и написал кое-что. Да, вроде как она мне посвящена, но не очень прямо. Я даже не очень понимаю, в чём там прикол.

- Когда это бардовское движение началось - в Москве, в Питере, на Украине - почему оно началось именно в таком уникальном варианте, который получил потом название 'авторская песня'? Ведь ничего похожего нигде в мире не было. Вы не задавались таким вопросом? Ведь в то время, когда ослабли запреты, можно было играть джаз, каким-нибудь ритм-блюзом увлекаться, рок-н-ролл постепенно начинал своё шествие по планете. В других странах тоже было индивидуальное исполнение песен под гитару - американское кантри, испанская гитара, баллады латиноамериканские. Но куда ни посмотришь - ничего похожего по стилю на нашу авторскую песню нет нигде в мире. Откуда? Почему, на ваш взгляд, у нас это получилось именно в таком проявлении?

- Может быть, просто потому, что во всём мире не было ничего похожего на нашу оттепель. Контраст этого времени по отношению к тому, что было при Сталине. И ведь не только авторская песня. Всё расцвело в это время, буквально всё. А театры! А студии театральные! Они появлялись, как грибы. Я думаю, что это одно из проявлений духовного раскрепощения, которое было в то время.

- Но проявлением того же раскрепощения в конце восьмидесятых - начале девяностых был рок, например.

- Это было чужое.

- А почему у нас родился вот именно такой вариант? Ведь мы сегодня очень легко узнаём, имеет эта песня отношение к той эпохе или нет. Даже просто по мотиву той же 'Лыжи у печки стоят'. Или 'Атланты держат небо' - жёсткая такая песня, можно её в любом варианте исполнить, но сразу становится понятно, сразу идёт ассоциация именно с этим временем, с этим настроением, с этими людьми, с этими слётами авторской песни. Ни с чем не перепутаешь.

- Ну да. Понимаете, всё-таки конец пятидесятых, то, что мы называем оттепелью, эпоха ХХ съезда - это наши внутренние дела. Это собственное раскрепощение на собственной почве. Поэтому авторская песня (или студенческая, туристская песня) - ни у кого ничему не училась. А 80-е годы - это время иллюзии, что на западе всё хорошо, у нас всё плохо и надо, как на западе. И отсюда все эти влияния, да и политика в этом заключалась. Почитайте Бжезинского. Он прямо пишет: мы (США) должны это внедрять туда (в Россию). И внедряли, и довольно активно этим занимались, колоссальные были предприняты усилия, чтобы нам навязать элементы западной культуры, американской прежде всего. Да? Было?

- Да, я думаю, да.

- Это же проследить очень легко.

- А авторская песня, получается, исключительно наше изобретение?

- Авторская - наше изобретение, и оно сейчас... Её ведь хоронили-хоронили, всё говорили: вот, кончилась эта эпоха, значит, и авторская песня умрёт. Но она что-то никак не умирает. А сейчас она уже разветвилась, широко пошла в другие языки, но как русская авторская песня, родившаяся у нас. Например, на Украине. Вот я был в апреле в Сумах на фестивале. Чудный был фестиваль. И там одновременно проходили два конкурса: песня на русском языке и песня на украинском языке. Причём безо всяких конфронтаций языковых, которые на Украине сейчас происходят. В бардовской среде всё чрезвычайно дружески - все свои. То же самое в Израиле. Там 20 процентов говорят по-русски, а наши песни хотят петь 80 процентов. И переводят на иврит - Окуджаву, Визбора, всех. Моих несколько песен перевели на иврит, очень смешно было. Потому что наши песни хотят петь не только те, кто знают русский язык, но и остальные. И сами начинают сочинять, фестивали огромные проводят по фасону наших фестивалей. В Белоруссии, в Гомеле я был на фестивале. Чудные песни поют на белорусском языке, очень красиво.

- Я не музыкант и могу очень по-дилетантски рассуждать. Но мне интересно: почему? Ведь у каждого музыкального стиля есть свои черты, по которым этот стиль можно выделить из всех остальных. А авторская песня - на какой почве она родилась? Блатного шансона? Вроде, не совсем. Дворовой песни? Ну не знаю, 'Александра, этот город наш с тобою' - какая же она дворовая?

- А там всего понемножку, понимаете.

- Мы с одним американцем слушали, и он говорил: 'Слушай, я не понимаю. Откуда вообще это? Это ни на что не похоже. Совсем ни на что не похоже'. Красиво, но ни на что не похоже. Аналога трудно подобрать.

- Наверно, там такое множественное происхождение. Очень сильное влияние, по-моему, было советской песни, хорошей советской песни. Ну, например, на стихи Фатьянова чудные были песни во время войны, правда? И после войны, и красивые мелодии. И то, что пел Бернес, - это очень похоже.

- 'Тёмная ночь'?

- Да. 'Враги сожгли родную хату' - гениальная песня. Ведь советская песня - это не только то, чего надо стыдиться. Были замечательные песни. У нас была очень сильная театральная песня. Я вырос в театре (у меня мать актриса). Теперь он называется 'Театр Маяковского', а когда-то это был 'Театр революции'. Там в спектаклях замечательные были песни, очень не похожие на то, что гнали по радио. И это тоже повлияло - через Галича, который был очень близок к театральной песне, а позже - через Высоцкого. Это тоже один из источников бардовской песни. Но когда возникла своя среда, то тут стал общий компот вариться и выработался свой стиль. Который, кстати, тоже преодолевается время от времени. Берковский, например, - композитор, классик бардовской песни. Его сначала каэспешная среда отторгала, говорила: не наш.

- А по какому принципу вы определяли: наш - не наш?

- Как народ скажет. Народ определял. Голосование такое было: ногами.

- То есть придут - не придут.

- Это непонятно. Иногда никаких рациональных объяснений нельзя найти.

- Ну смотрите. Вот происходит первое выступление. Собралось много бардов, например, в Политехническом или на слёте. Кто-то начинал петь под гитару, и вы понимали, что это не авторская песня, что это не ваше. Как вы это понимали? Если бы человек спел бы, скажем, ну... Диму Билана. Как бы вы поняли, что это не ваше?

- Так оно и было, что не понимали сначала. Или наоборот: принимали за своего, а потом отторгали. Я помню, как пришла первый раз Вероника Долина. Сейчас она считается одним из классиков бардовской песни. А когда она пришла на московский фестиваль каэспешный и спела свои песни, то её очень плохо приняли, можно сказать, гнали. Такой корифей, как Александр Андреевич Дулов, кричал: 'Постыдство!' А мы вдвоём с Окуджавой его успокаивали: 'Да подожди ты, не ори. Хорошая девочка, будет из неё толк'. То есть всё стихийно происходило. А Розенбаума наоборот: сначала приняли на ура, а потом - не захотели. Масса каэспешная его отторгла. И он обижается: почему? Я даже читал какие-то его грубые слова в адрес этой каэспешной массы, что она ничего не понимает.

Это - не рационально.

- Ну хорошо, а к Высоцкому как отнеслась каэспешная тусовка?

- А к Высоцкому любовь была в одну сторону. Каэспешная масса его обожала и считала своим. А он говорил: я к ним не имею никакого отношения.

- Но вернёмся к Визбору. Расскажите, пожалуйста, о том, как он пришёл в авторскую песню, что вам об этом известно.

- Да не было ещё авторской песни, когда он в неё пришёл. Шло только-только вызревание. Просто у них в МГПИ была хорошая среда.

- То есть это авторская песня в него пришла, а потом уже...

- Они друг друга нашли одновременно.

- Судя по вашим рассказам, там песни все вместе писали.

- Все вместе, действительно. Когда он пришёл, там уже была среда. Был Юрий Ряшенцев, он был постарше и уже вёл литобъединение. Так что Визбор пришёл не на голое место. Позже появился Юлий Ким. А одновременно с Визбором - Владимир Красновский, очень талантливый автор, который просто не стал знаменитым, но Визбор его считал своим учителем. Так всегда и называл: 'мой учитель Красновский'.

- Визбор, вы, другие ребята - как вы учились играть, петь, писать? Само по себе всё происходило? Как учились играть на гитаре?

- Вы знаете, везде по-разному было. Вот у нас на биофаке песни были, песни пели и на гитаре не играл никто. Никак, вообще. Мы пели под аккордеон. Наш композитор Ген Шангин-Березовский играл немножко на аккордеоне. А больше под рояль пели. Собиралась тусовка в ДК МГУ или у кого-нибудь на квартире, и пели под рояль. Кроме биофака ещё очень много хороших песен было на географическом факультете. Там никто на гитаре не играл, но замечательные были пианисты-композиторы, авторы этих песен. А гитарная культура пришла позже. В шестьдесят втором году один из этих композиторов-географов Володя Борисов, с которым у нас были общие песни, говорит мне: 'На физфак, говорят, пришёл хороший мальчик, играет хорошо на гитаре. Давай позовём его на телевидение!' Мы должны были выступать на телевидении со своими песнями. Это был мальчик Серёжа Никитин, который играл на гитаре. И по-моему, от Никитина, с физфака уже пошла гитарная культура Университета. А до этого жили без гитары.

        
                                                                 Агитбригада биофака

- А Педагогический играл на гитаре?

- Да, и Красновский как раз учил Визбора играть на гитаре. Они ещё в школе вместе учились в одном классе. Визбор на Красновского всегда смотрел снизу вверх, считал его богом и учителем. И действительно - талантливый был очень человек. Он рано умер.

- А с чего началась журналистская карьера Визбора? И почему вообще взялась журналистика в его жизни?

- Он какое-то время в школе работал, потом была армия. Но всем им хотелось писать, и в журналистику многие пошли. А деталей я не знаю. Мои первые контакты с Визбором - это конец пятидесятых годов. Потом длительное время мы практически не виделись, занимались разными делами, жизнь пошла по разным руслам. А ближе к концу его жизни мы совсем близко сошлись и стали очень плотно дружить. У меня даже было ощущение, что я был один из самых близких его друзей. Например, такая деталь. Он уже умирал, его должны были уложить в больницу, где он через несколько дней скончался. И он захотел, чтобы последний день, который он был ещё в своём доме, с ним провели я и моя жена. Он был с Ниной Филимоновной, своей женой, доктор был (тоже друг семьи) и мы с Аллой. Целый день были с ним. Он травил анекдоты, шуточки, веселился. Держался очень красиво. Вёл себя по-мужски в этой тяжёлой ситуации. Показывал мне свои черновики - как бы с намёком: вот, оставляю, мол, тебе. Иногда говорил: 'Подите на кухню, начинается приступ боли'.

- Насколько я знаю из своего даже менее богатого жизненного опыта, бывает часто так, что человек - душа компании, весёлый, анекдоты травит, песни пишет - а внутри постоянно кошки терзают, и драмы, и трагедии. Снаружи смеётся, а внутри плачет. Это про Визбора или нет? Или он был в этом смысле абсолютно гармоничный, абсолютно в ладах с самим собой?

- По-моему, он был очень гармоничный человек.

- Расскажите о нём, что вы помните, что вы знаете?

- Он был... Вот есть такой тип: 'лидер'. Человеческий тип. Большой период жизни у нас была довольно стабильная компания. Мы собирались вместе на дни рождения, встречали Новый год. Не так много пар: Визбор, Никитины, Берковские, Смехов со своей первой женой, Аркадий Мартыновский (это друг Визбора по альпинизму, и среди космонавтов у них были друзья) и мы с женой. И очень чётко это выражалось, что Визбор - лидер. Берковский - тоже лидер. И они начинали между собой бороться за лидерство. Смехов тоже любит быть в центре внимания, и он иногда вторгался в драчку. Как петушки, знаете. Никитин отсиживается в углу и молчит, он любит, чтобы его не трогали. И я такой же. И нам было комфортно.

- Правда, что Визбор изобрёл журналистский новый жанр - песню-репортаж?

- Ну, так говорят.

- И в чём этот жанр заключался? Что это было?

- Возник журнал такой - 'Кругозор'. С гибкими пластиночками.

- Этот журнал даже я помню, дома у нас тоже хранились номера.

- Вот Визбор поехал куда-то в командировку и возвращается не со статьей, а с песней о том, что он там увидел. Возможно, он этот жанр изобрёл, не знаю. Вы - журналисты, вы и разбирайтесь.

- С позиции сегодняшнего дня очень сложно сравнивать, но волей-неволей сравниваешь, да? Сегодня продюсеры тратят бешеные деньги на то, чтобы раскрутить того или иного певца: рок-музыканта, представителя попсы, да любого. Инструментарий для этого сегодня огромен. Есть FM-радиостанции в огромных количествах, есть интернет, куча телевизионных программ. Но, несмотря на то что крутят много и тратятся огромные деньги, часто человек не становится популярным. Скажите, вот в ваши времена инструментарий, благодаря которому человек мог стать известным, был совсем маленьким. Ну, радио было, и в телевизоре - два канала...

- Да не пускали туда бардов! Мы были сами по себе.

- Только магнитофонные записи. И тем не менее - такая сногсшибательная известность и абсолютная узнаваемость этих людей. Визбор, Галич, Окуджава, Высоцкий и ваши песни - это было безумно известно. Как получалось, что популярность за вами гналась такими гигантскими темпами? Не вы же гнались за этой популярностью. Это сегодня люди выходят и смотрят - меня узнали, не узнали.

- Нет, не было такого. Знаете, тут совпало. Возникновение самодеятельной песни совпало с появлением магнитофонов. И именно магнитофоны стали теми продюсерами, которые сделали популярность этому жанру. Страшные были магнитофоны, катушечные, тяжёлые. Но люди с ними таскались. Где-нибудь сядет Визбор попеть - и к нему отовсюду тянутся такие удочки с микрофончиками. Это всё на фотографиях с первых Грушинских фестивалей запечатлено. Масса народу, каждый записывал, привозил к себе, и всё это распространялось моментально. Да, действительно, не было никаких специальных усилий. Усилия были снизу. Потребность была такая в этих песнях. Никто не хотел стать знаменитым. Не было такого. Сочиняли для себя, для своих. Это видно и по песням. А официальные композиторы? У них был такой термин: 'массовая песня'. Один говорил другому (я сам слышал): 'Давай напишем массовую песню'. И у них внутри уже задание: массовая - значит там будет такой герой, паренёк хороший. И пишут. А в бардовской песне этого ничего не было, не было такого намерения: иметь большую аудиторию. Наоборот, песня была совершенно частная, приземлённая: к какому-то случаю, какому-то человеку конкретному. Но почему-то это становилось массовым - вопреки.

- Но это же были молодые люди, и среди них были предприимчивые. Никто не отменял деньги и в вашу чудесную эпоху оттепели, да?

- Не-не. Это вам так кажется. Их тогда не было.

- Что, денег не было?

- Не было. Формально они существовали, но в сознании они не занимали такого места, как сейчас.

- Неужели... Ну это понятно, что такого места, как сейчас... Сейчас мы, все люди, переживаем сумасшедшее кармическое испытание - деньгами. Но во все времена были люди... Слушайте, мне же рассказывают и родители, и бабушка с дедушкой рассказывали, что были люди, которые в курортных городах фотографировали и зарабатывали бешеные деньги, и спекулянты были, торговали и пластинками, и магнитофонами. Были люди, которые хотели больше заработать. Конечно, не в таком количестве, как сейчас, но были. Вот эти люди, потенциальные продюсеры, не приходили к вам? Не предлагали вам (я имею в виду Галичу, Визбору, Сухареву, Никитину, Окуджаве) свои услуги по продвижению, по организации концертов, по записи и продаже концертов и так далее?

- Конечно, со временем это появилось. Но я думаю, что по крайней мере лет двадцать, если не больше, бардовская песня просуществовала без этого. А потом, где-то в восьмидесятых годах - да, всё это стало реальностью.

                    
                                                    На плавучей гитаре Грушинского фестиваля
                                            Виктор Берковский, Юрий Визбор и Дмитрий Сухарев

- Вы сказали, что на телевидение особо не пускали, но упомянули, что выступали там со своими песнями. Как к вам относился телевизор?

- Это был совершенно исключительный случай. На каком-то канале захотели показать концерт университетской самодеятельности. Это был первый случай, и на нём же всё и кончилось.

- А почему? Ну что такого антисоветского в песне 'Александра'? Или в 'Атлантах'? Да в любой другой...

- Ой, это трудно объяснить. Вот я вам расскажу. У нас на биофаке были болельщики - среди создателей советской песни были люди, которые нам сочувствовали и помогали. Лев Ошанин, поэт, и композитор Аркадий Островский. (Ещё Назым Хикмет был большим болельщиком.) Они случайно услышали нас на каком-то самодеятельном концерте, прониклись и решили помочь. Сделали сборник самодеятельных, студенческих песен. Островский записал ноты. Ошанин провёл литературную редакцию. И понесли в издательство 'Советский композитор'. Меня взяли с собой, и дальнейшее я видел своими глазами. Я сидел в предбаннике, а они вошли к директору издательства (какой-то большой песенный композитор, не помню кто). Оттуда они оба вылетели красные и потные и сказали: 'Нет, это никогда не будет опубликовано. Нам было объявлено: если вы это опубликуете, то такой шлюз откроете, что вы все погибнете, вы - профессионалы, композиторы и песенники'.

- Им было так сказано?

- Так им было сказано в дирекции издательства. И при всём своём желании они не смогли издать наши самодеятельные песни.

- Почему при жизни Визбора было выпущено всего две пластинки и те с интервалом 20 лет?

- Наверно, потому же. Потому что не издавали авторов этой тусовки.

- Но с другой стороны, если вспомнить визборовское: 'Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей', - понятно, почему не издавали.

- На самом деле Визбор не был протестный. Это так - шуточки между собой.

- А Галич был протестный.

- Галич, да.

- Даже Окуджава был более протестный, чем Визбор.

- Да.

- А Визбор - спокойный.

- Совершенно.

- Любовь, горы, дружба.

- Да.

- Странно.

- А всё равно - что-то такое они чувствовали: что это 'не наша' искренность, не та искренность, которая нужна. Та, которая нужна, должна быть искренность всегда контролируемая, она должна быть в каком-то канале. А тут - просто от себя искренность: чего хочу - то пишу.

- А вы помните период, когда Визбор пришёл в кино, когда он стал артистом? Вы в это время с ним общались?

- Общались, конечно, а как же. Я же рассказывал - Женя Уралова. По-моему, это не первая была его роль, далеко не первая. Я когда-то давно даже написал брошюру про Визбора как киноактёра. [Человек, который работал над собственным образом // Визбор Ю. Когда все были вместе: Сб.-буклет / Сост. Д. Сухарев. - М., ВТПО 'Киноцентр', 1989. - С. 4-16.]

- Понимаете, Дмитрий Антонович, очень хочется понять. Действительно, это какая-то уникальная особенность того времени. Я опять сравниваю с сегодняшним днём, потому что всегда интересно сравнивать разные времена друг с другом. Сейчас, если человек, что называется, в тусовке, - то его публикуют в глянцевых журналах, снимают в кино, приглашают в телевизионные программы, у него часто берут интервью. Он на виду, и он - везде. А если человек запрещён или ограничен властью (есть такие люди - политики и не только политики), то у него нет доступа ни в глянцевые журналы, никуда. И тогда человек не в тусовке, он вне этого контекста. А тогда это как-то совмещалось. Например, Визбор. В кино он играл? Играл. Страна песня знала? Знала. Пела? Пела. Но при этом по телевидению - нет, пластинок - практически нет. Как так складывалось? И как сам Визбор к этому относился? Он переживал оттого, что пластинки не издаются?

- Знаете, вообще-то, тут не так всё просто.

- Вот я и хочу понять.

- Может быть, это не очень хорошо и не по-дружески то, что я сейчас скажу. Мы между собой знали и неоднократно слушали обвинения со стороны поэтов-профессионалов, больших поэтов, которых мы все уважаем, что эти ваши каэспешники - это не настоящая литература, они стихи писать не умеют. Это отчасти справедливо, только отчасти. Потому что среди авторов бардовской песни были высокопрофессиональные поэты. Та же Новелла Матвеева, тот же Галич - великолепные поэты. Но любители песни - они не проводили различия между высокопрофессиональным поэтом и поэтом самодеятельным. Визбор - не профессиональный поэт. Юрий Ряшенцев, его друг по институту, сидел в отделе поэзии журнала 'Юность'. Он и хотел бы друга напечатать, но по литературным критериям стихи Визбора в печать не проходили. И никакой политики за этим не было. Есть воспоминания Ряшенцева и других поэтов, которые об этом откровенно писали: да, Визбор не тянет на литературный журнал. В песнях это не заметно. (Иногда заметно, смотря как кому.) Масса его любит, и она не проводит того различия, которое делает профессионал. И получилось, что 'барды' в литературной среде как ругательство было: ах, эти барды. Тут всё не очень просто. За этим нет идеологического запрета.

- Вам приходилось на себе испытывать подобное отношение?

- Ко мне отношение всегда было хорошее. Меня печатали хорошие журналы: 'Юность', 'Новый мир'. Причём я же из потока был. Послал стихи по почте. Их в 'Новый мир' приходят тысячи каждый день. И там работает система фильтров. Первый литсотрудник прочёл, потом заведующий отделом поэзии, в конце концов стихи доходят до Твардовского. Твардовский говорит: печатать. И я стал своим автором в 'Новом мире'. А Визбора - не печатать, говорят. И хотя мы его все очень любим, но мы его любим за другое.

- А за что всё-таки?

- За всё остальное. Визбор был... У меня много было друзей в жизни, но такого, как Визбор, не было. Это уникальная личность. Это человек, на которого всегда можно положиться и который никогда не предаст. То, что друзья предают, это, к сожалению, правда. А Визбор был такой друг, который никогда не предаст и про которого даже и подумать такое было нельзя. И это человек, который всегда приходил на помощь.

- Например.

- Ну например. Дождался я - Союз писателей Юрия Левитанского переселил в большую квартиру, а меня - в квартиру Левитанского. А мебели никакой нет, кроме ящиков на кухне, которые Левитанский оставил. Приходит Визбор. 'Ну что, так и не купили?' - 'Нет'. Нигде же ничего не было! В следующий раз пришёл. 'Ну ладно'. Садится в машину, объезжает все мебельные магазины, и на окраинах, и в области. Наконец нашли какие-то эстонские доски, из которых надо собирать гарнитур. Привезли к нам. Приходит через 2 недели. 'Так и лежат?' - 'Так лежат'. Визбор вызывает друзей-альпинистов. И бардов, кстати. Там были и Дулов, и Берковский, и Никитин. И все два дня собирают этот гарнитур. Если бы не Визбор, я бы без мебели жил до сих пор. Это уникальный человек. Понимаете? И таким он был отношению ко всем. Ему хотелось помогать.

- А вы разговаривали с ним о кинотворчестве?

- О кино - нет. Но вот наши дела песенные и литературные он очень любил обсуждать. Я недавно нашёл его письма последнего года. У меня вышла книжка. И в этом письме он терзался, что наговорил мне много критики в адрес этой книжки, переживает, как бы я не обиделся. Я сейчас и не помню, в чём там было дело. Ну, да, наверное, он нашёл в ней какие-то недостатки.

- Вы знаете лучше меня, что друзья бывают разные. Бывает друг, с которым ты всю жизнь проживёшь и ни разу не поссоришься даже. Но чего-то этой дружбе будет не хватать. А бывает друг, с которым вы иногда чуть не подерётесь, и разругаетесь, и разговаривать не будете какое-то время. Но будешь чувствовать, что это тот человек, на которого ты можешь положиться всегда и во всём. А Визбор, он к какому типу людей относился?

- Знаете, у нас это было принято. У Визбора даже об этом написано. Он к какому-то моему юбилею посвятил мне статью, где он сам об этом пишет: что у нас очень жёсткие разговоры по профессиональным делам. Очень жёсткие. Да, это иногда вызывало обиду.

- Извините, мне просто интересно, очень жёсткие - это как? 'Дорогой друг, ты написал неважные, на мой взгляд, стихи, они не очень хорошие'.

- Да нет. 'Это полное безобразие! Что ты с этим лезешь? Это же никуда не годится! Это же совершенная пошлость!' Вот такими словами. И громко, с криком иногда. Я помню, Берковского ругали за 'Лошади в океане' на стихи Слуцкого. Что это сентиментально, что и так у Слуцкого сопли... В общем, вот на таком уровне.