НЕЙРОБИОЛОГИЯ АГРЕССИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ

Варвара Евгеньевна Дьяконова   - кандидат биологических наук, научный сотрудник лаборатории сравнительной физиологии Института биологии развития им. Н. К. Кольцова РАН.

Дмитрий Антонович Сахаров   - доктор биологических наук, заведующий лабораторией сравнительной физиологии Института биологии развития им. Н. К. Кольцова РАН.

Александр Гордон.   Прежде чем начать разговор, который посвящён агрессии - инстинкту, распространённому как среди животных, так и среди людей, мне бы хотелось уточнить один момент. Почему всё-таки 'агрессия у сверчков'?

Варвара Дьяконова.   Ещё в древности люди заметили, что игроки, которые используют бойцовых сверчков для наживы, зачем-то многократно подбрасывают бойца в воздух перед тем, как выпустить на арену. Нейроэтологи из Лейпцигского университета случайно натолкнулись на это свидетельство в мемуарах каких-то путешественников, - а они как раз занимались физиологической подоплёкой драк между самцами сверчка. Решили проверить - просто подбросили несколько раз сверчка в воздух - и увидели, что сверчок, проигравший драку (а проигравший обычно избегает драться в течение многих часов), опять начинает драться. Лейпцигские коллеги резонно решили, что это может послужить неплохой моделью для изучения механизмов, лежащих в основе агрессивного поведения. Для начала они соорудили установку, в которой сверчок жёстко закреплён и его полёт вызывается без всякого подбрасывания в воздух, а время полёта устанавливается экспериментатором. И действительно оказалось, что всего десяти секунд полёта достаточно для того, чтобы проигравший, потерявший агрессивность сверчок, стал агрессивным - был снова готов отстаивать свою мужскую честь в драке с доминантом, то есть победителем.

Дмитрий Сахаров.   Мужские разборки у сверчков ничем не отличаются от того, что можно увидеть у оленей, обезьян и у других наших собратьев: после выяснения отношений победитель чувствует себя на вершине славы, а побеждённый тушуется, старается забиться в угол. И получается, что боевой дух у сверчка можно восстановить кратковременным полётом. Значит, в результате полёта появляется какой-то фактор, который повышает агрессивность. А поскольку нейрохимические механизмы в принципе довольно консервативны, возникает вопрос, не регулируется ли агрессивность разных организмов одним и тем же веществом или близкими веществами. Ради ответа на этот вопрос мы и возимся со сверчками.

В.Д.   Сейчас уже очевидно, что у сверчка влияние полёта на агрессивность как-то опосредуется октопамином.

А.Г.   Что такое октопамин?

В.Д.   Это такая небольшая молекула, производное аминокислоты тирозина. Известно, что у насекомых, червей и моллюсков октопамин содержится в некоторых нервных клетках и выполняет довольно важные функции. У высших животных октопамина, по-моему, нет.

Д.С.   Да, это одна из сигнальных молекул нервной системы - из семьи так называемых биогенных аминов. Нейроны, в которых вырабатывается октопамин, используют его в качестве медиатора, то есть для передачи своих сигналов. А название у него такое потому, что первый раз это вещество нашли у осьминога - октопуса.

В.Д.   А я даже не знала этого...

Д.С.   Осьминоги всегда хорошо помогали нейрофизиологам. Например, из мозга осьминогов впервые удалось выделить в чистом виде ацетилхолин - то самое вещество, которое позволило доказать, что нервные сигналы передаются не током, а молекулами.

А.Г.   У нас нет октопамина?

Д.С.   Есть. У нас есть всё.

В.Д.   Всё-таки корректней, наверное, сказать - почти всё.

Д.С.   Почти всё, что есть у них, есть и у нас. Только октопамином нашего мозга никто не занимается, потому что в мировой науке платят за то, что модно.

В.Д.   Как правило, в мозге человека раньше или позже обнаруживались нейроактивные молекулы, про которые поначалу думали, что их у человека нет.

Д.С.   Да, сначала что-то необычное находят у какого-нибудь сверчка или улитки, потом оказывается, что это есть и у человека и для человека это очень важно. Химия-то мозга общая. Вы спрашиваете, почему сверчок? Именно поэтому. Ну, ещё и потому, что на маленьком животном с относительно простым поведением легче разобраться в механизмах. Мы всё-таки не зоологи, для нас сравнительная физиология не так важна, как общая.

А.Г.   То есть общие механизмы агрессивности?

Д.С.   Общие механизмы поведения. Клеточные, химические. В частности, механизмы активации и подавления агрессивности. Ведь в жизни животного подавить агрессивность бывает не менее важно, чем вызвать.

А.Г.   Я читал, что агрессивность свойственна не только, скажем, сверчкам, но и гораздо более низшим животным, то есть стоящим ниже на лестнице эволюционного развития - тем же актиниям. Значит ли это, что агрессивность сама по себе - это очень древний, присущий всем животным инстинкт? И вообще, что такое агрессия?

Д.С.   Конечно, прежде всего надо определиться: что мы подразумеваем под агрессией. Варвара, вы можете дать определение?

В.Д.   В общепринятом понимании - это поведение, направленное против другого существа. В некоторых учебниках агрессию определяют как поведение, которое направлено на уничтожение или нанесение ущерба объекту нападения. То есть это может быть не обязательно живое существо. Известно, что часто агрессивность выплескивается на объекты неживой природы.

Д.С.   Всё-таки мне больше нравится, как рассматривает агрессивность главный её знаток - Конрад Лоренц. Агрессия - это внутривидовое поведение.

В.Д.   Ну, это сильное ограничение. Ведь существует масса других видов агрессии.

Д.С.   Не так уж и много.

А.Г.   А как Лоренц это определяет?

Д.С.   Собственно агрессией он называет активность, которая направлена против другой особи своего же вида. Классический пример - разборки между мужиками, между самцами.

А.Г.   То есть, получается, что агрессивность тесно связана с половым инстинктом?

Д.С.   Пожалуй, нет, не связана. Половой инстинкт сам по себе. Пафос этологического подхода в том, что нет плохого поведения, нет хорошего - всё нужно там, где это на месте: и агрессия, и миролюбие, и любовь, и ненависть. Агрессивность соперничающих самцов позволяет тому из них, который сильнее, оставить потомство. Это борьба за самку, борьба за территорию.

А.Г.   Значит ли это, что у самок не выражена агрессивность?

Д.С.   Не значит. Но у большинства животных самки не так агрессивны, как самцы. Самец-доминант получает самку. Но так не у всех.

В.Д.   Тут ещё важно то, что самцам для активации агрессивности нужно не то, что самкам. Например, самки гораздо агрессивнее ведут себя, когда они защищают потомство - гораздо агрессивнее, чем самцы. Это известно.

Д.С.   Но мы вышли за рамки того лоренцевского определения.

В.Д.   Я и не была согласна с этим определением с самого начала.

А.Г.   И как раз агрессивность самки иллюстрирует, что агрессия может быть направлена не на особь своего же вида, а на представителя другого вида. На меня ни разу не нападал дикий селезень, но два раза за это лето нападала дикая утка, когда я случайно натыкался на гнездо.

Д.С.   Да, при опасности потомству мать способна напасть на кого угодно - на любое проходящее мимо существо. Мы можем договориться называть и такое поведение агрессией. Но поможет ли это изучать механизмы? Боюсь, что помешает.

А.Г.   А при защите, скажем, источника питания животное тоже способно напасть на кого угодно?

Д.С.   Уже не так. Но ещё бывает самозащита. Например, когда животное загнано в угол. В таких случаях оно может стать таким же бесстрашным, как при защите потомства. Крыса, поставленная в безвыходное положение, с диким визгом кидается на человека и может вцепиться вам в лицо. Моя собака Барбара по девичьей глупости загнала крысу в угол, и та повисла у неё на губе. В других обстоятельствах крыса никогда не напала бы на собаку, а тут обрела безмерную отвагу, - ей было некуда деваться. Можно и это назвать агрессивностью. Как договоримся, так и назовём. Важно не загонять себя в угол легкомысленной договорённостью.

А.Г.   Мы ещё вернемся к тому, как страх связан с агрессивностью, а я всё-таки хочу понять механизм возникновения агрессивности, поскольку вы занимаетесь физиологией. Я уже выяснил до начала программы, что ещё нет убедительной информации, которая могла бы продемонстрировать, как этот механизм работает на клеточном уровне, но на уровне химизма кое-что уже понятно. Но крайней мере, в той области, в которой вы работаете. Какова химия агрессивности?

В.Д.   На самом деле на уровне химизма тоже ещё очень много невыясненного.

Д.С.   Благодаря опытам, которые ставила Варвара Евгеньевна, удалось прояснить химическую основу подавления агрессивности. Самки у сверчков менее агрессивны, чем самцы. Но оказалось, что агрессивность самок просто заторможена, её можно растормозить. Когда Варя даёт им свое вещество (у этого вещества есть название, это не октопамин), торможение агрессивности снимается, и самки сражаются между собой не хуже самцов. То же самое вещество растормаживает подавленную агрессивность у субординанта, то есть самца, проигравшего драку.

В.Д.   То есть у самцов-субординантов и у самок сверчка химическая природа подавления агрессии оказалась одной и той же. Механизм снижения агрессивности одинаков для обоих полов. Это действительно ново. Насколько мне известно, на других животных таких исследований пока не проводили.

Д.С.   В Новосибирске наши друзья и коллеги, работая на мышах, получают очень близкие результаты.

В.Д.   Но там они не смотрели на самках.

Д.С.   На самках не смотрели потому, что их интересовало подавление мужской агрессивности, вызванной социальными факторами.

А.Г.   Если говорить о социальных факторах... Я так понял, что сверчки - не ярко выраженные, но социальные животные. Существует у них какая-либо социальная иерархия?

В.Д.   Да, в природе у них существует иерархия, которая устанавливается благодаря агрессивности. В лабораторном эксперименте мы её усугубляем, помещая двух сверчков на ограниченную территорию. Как правило, в лабораторных условиях агрессивность становится более выраженной, чем в природной популяции сверчков. Там всё-таки эти разборки очень редко доводят до членовредительства.

Д.С.   В природе, если один самец поёт, то другой может просто не подходить близко.

В.Д.   Да, там большая территория, они могут разойтись. Кстати, у лабораторных мышей, с которыми работает Наталья Николаевна Кудрявцева в Новосибирске, развивается патология, связанная именно с тем, что доминант не может окончательно прогнать субординанта, а побеждённый не может уйти от победителя. Они разделены перегородкой, но всё время ощущают присутствие друг друга. Это называется 'модель сенсорного контакта'.

Д.С.   Сетчатая перегородка.

В.Д.   Чувствуют запах. Могут видеть друг друга. Это сильный фактор.

А.Г.   Имеется ли зависимость между агрессивностью и социальным положением индивидуума?

В.Д.   В какой-то степени - да. Более агрессивное животное, как и более сильное, имеет больше шансов стать победителем и, соответственно, занять доминирующую позицию в стае. Когда два самца физически равны, имеет ли более агрессивный больше шансов стать доминантом? Судя по сверчкам, имеет. После полёта сверчки не становятся физически сильнее, но становятся более агрессивными - и побеждают, и становятся доминантами в паре.

А.Г.   У нас есть вопрос от телезрителя. Пожалуйста.

Телезритель. Здравствуйте. С какого уровня начинается внутривидовая агрессия (если пользоваться определением Лоренца)? Можно ли рассматривать агрессию вируса против вируса, бактерии против бактерии? Или, скажем, можно ли считать агрессией против человека нападение возбудителя сибирской язвы? С какого уровня начиная, от вируса до человека, можно говорить об агрессии? Спасибо.

В.Д.   Всё зависит от того, как мы договоримся определять агрессию.

Д.С.   Наверно, актинии - сидячие морские кишечнополостные - самый низший из уровней, на котором наблюдаются явления, похожие на агрессию в понимании Лоренца. Актинии воюют клонами - клон на клон.

В.Д.   Это проявляется в моторном поведении.

Д.С.   И в использовании ядовитых стрекалок. Действительно, похоже на агрессию.

А.Г.   Но также похоже и на иммунную блокаду, скажем: элементарная заноза вызывает такое же действие организма.

Д.С.   Да, похоже на иммунную блокаду. А вот сложное, многоступенчатое агрессивное моторное поведение, по-моему, до членистоногих ни у кого не наблюдается.

В.Д.   Я очень жалею, что мы не спросили об этом в Казани у Котова, который работает с одноклеточными. У инфузорий ведь очень богатый поведенческий репертуар. Есть ли там элемент агрессии?

Д.С.   Правильней будет сказать, что про наиболее примитивных животных мы почти ничего не знаем. Мы знаем, что настоящая агрессивность имеется у членистоногих - у раков, у прямокрылых, у жуков.

В.Д.   Кстати, интересно, что самцы жука-оленя дерутся точно так же как настоящие олени. Так же сцепляются рогами. Очень похоже.

А.Г.   У меня в связи с этим вопрос: а кто-нибудь проводил или, может быть, сейчас проводит опыты по выявлению агрессии у растений?

В.Д.   Уж если мы не знаем про одноклеточных, то что можно сказать о растениях? Разве только назвать агрессивной росянку, когда она ловит добычу. Некоторые этологи рассматривают охоту, нападение хищника на жертву, как агрессию.

Д.С.   Против этого имеются сильные аргументы.

В.Д.   Физиологические механизмы разные.

Д.С.   Кое-что лежит на поверхности. Тот же Лоренц пишет, что, когда его собака охотится, у неё выражение 'лица' такое же напряжённо-радостное, как когда она смотрит на хозяина. Другое дело - когда собака видит соперника. Например, кобель кобеля. Тут сразу и зубы оскалятся, и холка ощетинится, - совсем другое поведенческое состояние. Охота - это в самом деле радость для животного. Посмотрите на львов, которых сняли крупным планом. Они собрались напасть, допустим, на антилопу - у них нет никакой озлобленности. У них такое же выражение лица, как у нас, когда мы входим в комнату и видим на блюде душистый плов. Серьёзно. Кроме того, охотничий азарт тормозится сытостью, но межсамцовые разборки - никогда.

А.Г.   Вот почему я никогда не хожу в магазин голодным.

В.Д.   И всё же у самок сверчка агрессия тормозится сытостью.

Д.С.   Вы меня уели. Вечные осложнения от этих самок. Но ведь вы же знаете, что делает сытость. На клеточном уровне это хорошо изучено на нескольких просто устроенных организмах - на пиявке, моллюсках. У них по мере того как нарастает голод в определённых нервных клетках накапливается всё больше серотонина. Благодаря этому усиливается секреция серотонина в нервных узлах, и в результате перестраивается поведение - активируются те поведенческие акты, которые обеспечивают животное пищей. Например, серотонин понуждает больше передвигаться с места на место. Как только животное поест, уровень серотонина в этих нейронах резко падает, и поведение снова меняется: двигаться неохота, пищевая мотивация снижается, хочется спать. Агрессия так не управляется. Вернее, серотонин и в ней принимает некоторое участие, но совсем иное. Правильно я говорю?

В.Д.   Наверно, да... Хотя тут ещё не всё до конца понятно.

Д.С.   Варвара Евгеньевна нашла, что агрессивность подавляется через опиатные рецепторы.

А.Г.   Что такое опиатные рецепторы?

В.Д.   Опиатные рецепторы открыли при изучении действия наркотиков. Так назвали белки клеточной поверхности, посредством которых клетки реагируют на опий. Точнее, на некоторые алкалоиды опийного мака. Например, на морфин. А потом вдруг оказалось, что в мозге есть собственные нейроактивные вещества, которые действуют на клетку через опиатные рецепторы. Их назвали опиоидами. Опиоидов довольно много - эндорфины, энкефалины. Наркотики в конечном счёте разрушают мозг, а от эндогенных опиоидов одна польза. Их действие вредных последствий не имеет, хотя эндогенные опиоиды подобно наркотикам могут обезболивать или вызывать ощущение удовольствия.

Это очень древняя регуляторная система, и функции её консервативны. Опиатные рецепторы найдены даже у простейших. Были опыты на сидячей инфузории: если ей дать немного морфина, у неё подавляется защитная реакция. Так же действует морфин на самых разных животных. В ходе эволюции мозг становился всё сложнее, а функция эндогенной опиоидной системы оставалась той же - регулировать уровень защитного поведения. Но эта функция становилась как бы более разветвленной.

Д.С.   Собственно, этим мы и занимаемся. Нас интересуют молекулы, которые регулируют поведение: насколько они консервативны, в какой степени наше человеческое поведение управляется теми же химическими механизмами, которые представлены у более простых организмов.

Телезритель. Я бы хотел спросить, заложена ли агрессия в спорте и как она влияет на человека?

Д.С.   Есть такая точка зрения, что спорт помогает разряжать агрессивность. У человека, как и у животных, агрессивность нарастает спонтанно и так или иначе должна на что-то разрядиться. От приступов спонтанной агрессивности никуда не деться, без них у самцов животных не было бы потребности драться, то есть выяснять, кто из них более достоин самки. Эти приступы выгодны для вида, они есть у животных, потому есть и у человека. Поведенческие программы вообще спонтанны. Такое утверждение кажется странным, но к этому пришла современная наука. Обстоятельства среды, внешние сигналы не формируют программу, а только помогают ей выплеснуться, проявиться, но если высвобождающих сигналов не будет слишком долго, программа выплеснется сама. Так вот, считается, что спортивное состязание - это возможность канализировать агрессивность, направить её в относительно безопасное русло.

В.Д.    Высвобождение агрессивности.

Д.С.   Не всегда удачное, как мы знаем по нашим болельщикам.

А.Г.   Если человек с помощью интеллекта, то есть с помощью второй сигнальной системы пытается подавить в себе агрессивность, по сути дела - инстинкт (агрессия - это инстинкт, верно?), к каким последствиям это может привести?

В.Д.   Фрейд считал, что к очень плохим - это вредно и нехорошо.

А.Г.   У домашних животных, наверное, тоже так или иначе регулируется уровень агрессивности. Я тысячу раз замечал это на собаках. Она уже готова на тебя окрыситься, но что-то у неё срабатывает, какие-то механизмы включаются, причем явно интеллектуального, если это применительно к собаке, свойства. И она понимает, что сейчас этого делать не надо. Но рано или поздно она срывается, у неё, как говорят, едет крыша, она начинает кусать всех без разбора, маленьких детей и так далее. Каков механизм сдерживания агрессии и что будет, если эта агрессия достаточно долгое время находится под гнётом?

Д.С.   По поводу домашних животных мне хочется сказать, что у них, кроме всего прочего, ещё была длительная селекция на уменьшение агрессивности. Но некоторые породы собак выводили именно с повышенной агрессивностью, потому что это было нужно человеку.

В.Д.   А бойцовые животные, которых используют для турнирных боев! Это и петухи, и бойцовые рыбы, и бараны в Средней Азии, перепела. Везде, где было нужно, вели отбор на агрессивность. Ведь агрессивность - это такое свойство, которое передается генетически.

Д.С.   Но это одна сторона вопроса, а другая та, о чём вы сказали: агрессивность управляема. Человек может подавить её просто усилием воли, и похожую регуляцию агрессивности мы наблюдаем у животных. Когда мы говорили про проигравших самцов и про то, что у них подавляется агрессия, речь шла о долговременном подавлении. Это, по-видимому, происходит с участием клеточных ядер, новых синтезов и так далее. А ведь есть оперативное подавление агрессивности, просто на ходу, за доли секунды. Есть замечательный пример из жизни птиц. Дерутся за жизненное пространство два самца, занимающие два соседних участка. Всегда более агрессивен тот, который в момент столкновения находится ближе к центру своего участка. Чуть-чуть сдвинулась позиция, и тут же изменилась агрессивность.

В.Д.   Кстати, помните, у Хемингуэя - то же самое происходит на корриде. Там важно вывести быка с его территории. Причём, неизвестно, где его территория, он её определяет сам и там становится практически непобедим, матадор уже не может справиться с ним. И единственное, что можно сделать, это как-то выманить его с его территории. Так у Хемингуэя.

А.Г.   Известны ли случаи, я говорю о 'гомосапиенсах' и их совместимости, когда долго подавляемая агрессивность, сознательно подавляемая, приводит к невероятной по интенсивности вспышке.

В.Д.   Да, это может быть, конечно.

А.Г.   Значит ли это, что вещества, которые вызывают агрессивность, имеют способность накапливаться? Зависит ли степень агрессивности от количества этих веществ?

В.Д.   По-видимому, они могут накапливаться. Почему я так отвечаю, потому что мы проводили опыты с полётом на сверчках. И там был совершенно чёткий результат. Чем дольше они летали, тем дольше потом дрались. Просто была чёткая пропорциональная зависимость: чем дольше - тем больше. Очевидно, что-то накапливается. Мы считаем, октопамин.

Д.С.   Я думаю, что это вообще общее правило для разных форм поведения, для разных поведенческих программ. Чем дольше не давать программе разрядиться, тем выше её внутренний потенциал и тем легче спровоцировать её выплеск. Скорее всего, это выражается каждый раз в определённом химическом механизме, потому что трудно представить себе какой-то иной механизм, кроме химического.

А.Г.   Некоторые поведенческие функции от неупотребления угасают, например половая активность у женщины. А с агрессивностью этого нe происходит? То есть неупотребление, всё-таки, видимо, сказывается по-разному?

Д.С.   Наверное, вы правы. Наверное, и так, и так бывает.

А.Г.   Есть вопрос. Пожалуйста.

Телезритель. Разрешите задать вам такой вопрос. Правда ли, что мужская агрессивность, как правило, связана с недостатком питания, а женская - с сексуальной неудовлетворенностью?

А.Г.   Понятно, спасибо.

Д.С.   Я бы посоветовал пригласить специалистов.

А.Г.   Да, диетологов и сексологов. Нет, на самом деле, наверняка однозначного ответа на этот вопрос не существует. Но вот какой ответ мне бы очень хотелось услышать от вас. Степень агрессивности, то есть возможности возбудиться до определённой степени, до определённого потолка, у всех разная, или для вида она приблизительно одинаковая? То есть, грубо говоря, два самца, поставленные в равные условия, имеют равные шансы на агрессивность, или индивидуальные отличия организмов всё-таки сказываются?

Д.С.   Агрессивность зависит от набора генов. Это сравнимо с такими признаками, как жирномолочность у коров, яйценоскость у кур, устойчивость стебля колоса к полеганию. Если можно вести селекцию, значит, по этому признаку есть индивидуальные различия на уровне генома. То есть при прочих равных условиях агрессивность двух самцов может оказаться разной.

А.Г.   Существует ли ген агрессивности?

Д.С.   Признак не обязательно кодируется одним геном. Что касается агрессивности, совсем недавно ответить на этот вопрос взялась та группа, которая дальше всех продвинулась в изучении механизмов межсамцовых драк у омара. Как мы выбрали сверчка, так они омара. Это группа Кравица - американских нейробиологов из Гарвардского университета. Они тоже сталкивали двух самцов и сравнивали побеждённого с победителем. Им удалось найти различия даже на уровне физиологии определённых нервных клеток. И всё-таки они поняли, что омар не оптимальный объект. Кое-что на омаре сделать очень трудно, а именно: генетический анализ.

А.Г.   Долго живёт?

Д.С.   Долго живёт. Короткий жизненный цикл у плодовой мушки дрозофилы, и гены дрозофилы хорошо изучены, но дрозофила не агрессивна. Что делать? Но когда они стали копаться, то оказалось, что и у дрозофилы... Варенька, расскажите. Вы это лучше знаете.

В.Д.   Конечно, всем, кто работает в этой области, давно хотелось бы выяснить, есть ли агрессия у дрозофилы. Создавалось впечатление, что нет. Плодовые мушки иногда погоняют друг друга - и всё. Кравиц посадил своих сотрудников просто на то, чтобы смотрели, нельзя ли активировать агрессию, помещая мушек в самые разные условия. И нашли. Оказалось, что всего-навсего нужно повысить температуру немножко выше той, при которой они обычно живут. И тут проявлялась прекрасная агрессия, мухи дрались. И это означало, что у дрозофилы имеется такая поведенческая программа, то есть можно изучать её генетическую основу.

А.Г.   Объект очень удобный.

В.Д.   Очень удобный.

А.Г.   Да, говорите.

Телезритель. Доброй ночи. Вы знаете, я вас сейчас слушала, и у меня возникла мысль: как-либо агрессия связана со стимулом? Может быть, агрессия - это извращенное понятие стимула?

А.Г.   Что стимулирует агрессию? Что является мотивацией для агрессии?

Телезритель. Это две разные вещи? Они как-то связаны между собой?

А.Г.   Давайте, я понял ваш вопрос. Поскольку он явно не про сверчков, а про людей, можно я его немножко переиначу. Странным образом получается, что в дикой природе у всех биологических видов, кроме человека, имеется в виду цивилизованный уже человек, агрессия помогает отобрать доминантных самцов и установить четкую иерархическую лестницу.

Д.С.   Только поправлю. Не у всех, но у многих.

А.Г.   У многих. Человек в этом смысле странно склонен к самоограничению. Вся история цивилизации и моральной цивилизации любой религии направлена на то, чтобы снизить агрессию в популяции. То есть, грубо говоря, мораль - это такая достаточно жесткая сетка, которая накладывается на поведение человека, одной из целей которой является снижение внутривидовой агрессии.

Д.С.   Это очень неточно.

А.Г.   Почему?

Д.С.   Потому что религия делит людей на 'свой - не свой'. Свой - это тот, который владеет истиной, а все остальные - ею не владеют или владеют ложной истиной. И как раз сейчас больше всего проявлений массовой агрессии на религиозной почве.

А.Г.   Мне кажется, это результат. А изначально давайте представим себе какое-нибудь небольшое общество, вроде евреев, населяющих довольно небольшую территорию, кочевников. И вот приходит монотеизм как идея осознания существования, которое сразу накладывает определённые внутриклановые ограничения, направленные, в первую очередь, на сохранение цивилизованного вида. Если в природе действует драка как агрессия, как стимул, как опора, то здесь это наоборот подавляют.

Д.С.   Да, для своих.

А.Г.   Для своих, разумеется. И результат этого подавления, да ещё различного в разных концах планеты, - очевиден. Но это так или иначе скоррелировано со страхом, о чём мы будем говорить позднее. Но этот сознательный механизм подавления агрессии, откуда он возник?

Д.С.   Он возник одновременно с возникновением агрессии, потому что в живой природе своих убивать нельзя. Ведь агрессия нужна для того, чтобы виду было хорошо, чтобы более сильный самец получил больше пищи и самку. Но более слабый самец тоже нужен виду. Сегодня молодой волк слабее вожака, а завтра заматереет, и ещё посмотрим, кому достанутся волчицы. Убивать слабого нельзя. И, действительно, соперники не убивают друг друга. Существует много форм смягчения или имитации боя. Часто это чистая демонстрация, просто один другому показал - я вооружен лучше, и другой ушёл, устранился. Но агрессивность при этом остаётся настоящей и достигнутый результат - тоже. Запреты бывают такими, что впору говорить о морали у животных. Например, олени толкают или тянут друг друга рогами. Но если один подставит другому бок, соперник никогда не ударит - ведь можно же убить. У ядовитых змей самец никогда не укусит соперника, хотя мужские разборки носят типичный характер. В животном мире всё сделано так, чтобы внутривидовая агрессия обходилась без жертв. Варвара, развивайте эту мысль, она плодотворна.

А.Г.   Получается, что мораль у человека биологична, а не социальна. То есть это функция не разума, а природы.

Д.С.   Конечно, в основе человеческой морали лежат те природные правила поведения, которые достались нам в наследство. Мы иногда слишком много о себе думаем. Вот ещё пример из Лоренца. Когда ребёнок падает в воду и мужчина, допустим, прыгает и спасает этого ребёнка, принято говорить: какое благородство, какая высокая мораль. Но точно так же поступает павиан. Человеку присуще высокомерие - думать, что мы совсем другие, не такие, как все. Это просто потому, что мы всех остальных плохо знаем.

Телезритель. Алло, а можно вопросик задать? Вопросик про любовь. А то как-то у нас обсуждение такое пошло, что вроде агрессия - это плохо, ну, подтекст такой. А вот подтверждается ли химически один из главных пафосов Лоренца, о том, что любовь и агрессия - однокоренные чувства? Спасибо.

А.Г.   Вызывается ли любовь и агрессия одними и теми же химическими веществами?

В.Д.   Это для нас, да, на наш язык перевели?

Д.С.   Не хотелось бы придавать этому химическому подходу к изучению механизмов поведения какую-то вульгарную форму. На самом деле всё довольно сложно. И довольно мало пока случаев, когда какой-то поведенческий акт более или менее прилично изучен на уровне клеточных и молекулярных механизмов. Есть единичные примеры, и только. Так что нам не до любви, разобраться бы с агрессией. Легче говорить о взаимном влечении полов, оно набирает силу по мере полового созревания и в этом смысле действительно похоже на мужскую агрессивность.

В.Д.   Нет, общее есть и у агрессивности с любовью - очень сильные эмоции. По-моему, Лоренц писал, что внутривидовая агрессия аффективна. И при том по своим результатам она часто оказывается гораздо менее опасной, чем холодное нападение, как в случае хищник-жертва, - то, что вы не хотите называть агрессией. И здесь тоже параллели есть, наверное, с этнологией. Потому что известны факты, что самое жестокое истребление одного этноса другим происходило в тех случаях, когда они были удалены друг от друга. То есть там практически не было эмоционального отношения друг к другу. Не аффект, а просто холодное устранение.

Д.С.   Я бы вообще исключил акты насилия, сделанные по расчету, из явления агрессивности. Ну можно ли считать агрессивным...

В.Д.   Не агрессивность, но агрессия. В этом смысле.

Д.С.   Допустим, нападение фашистской Германии на Советский Союз в 41-м году? Сидят генералы, пишут планы, рассчитывают там всё, офицерам дают команды. Никакой агрессивности ни у кого нет. Другое дело, когда...

А.Г.   Но разве не было проявлений социальной агрессивности? Страна-то агрессивна.

Д.С.   Просто слово то же самое - агрессия, но явление другое, физиология другая.

А.Г.   Физиология другая.

Д.С.   Другое дело, когда куклуксклановцы, допустим, идут вешать негра или женщину. Там настоящие эмоции, там провокаторы, которые используют природную агрессивность людей для того, чтобы разжечь ненависть.

А.Г.   Тут есть и другое объяснение. И этот вопрос меня наталкивает на следующий вопрос. Каковы сенсорные возбудители агрессивности? Потому что известно, скажем, любовь или влечение полов во многом зависит от полового обоняния, центр которого лежит в лимбической области мозга, то есть в очень древней, доставшейся нам бог знает откуда. Многие расовые теории сводятся к тому же: негры пахнут по-другому, чем китайцы, а мы, белые, пахнем ещё хуже для китайцев, чем негры для нас. И это опять-таки на уровне того же самого лимбического обоняния вызывает приступы агрессии или раздражения, то есть предагрессии. Поэтому вопрос мне кажется закономерным. Каковы сенсорные раздражители для агрессии? И тут очень много может быть совпадений и с тем, что называется половым влечением.

Д.С.   Ну, вы знаете, сенсорные раздражители бывают самые разные. Как правило, это какой-то сигнальный признак, особенный для каждого вида. Например, есть такой вид - зелёная ящерица. В брачный сезон года самцы становятся синими, самки же остаются зелёными. И такой синий самец, увидев другого синего, яростно нападает на него, стремясь изгнать со своей территории. Сделали опыт: самку покрасили в синий цвет так, что она выглядела как самец. Самец на неё яростно налетает, тут же унюхивает, что это самка, и отползает: извини, бес попутал, обознался. И после этого, когда видит настоящего самца, прежде всего обнюхивает его, а потом уже позволят себе вступить в бой.

А.Г.   Да, пожалуйста.

Телезритель. Вопрос из Волгограда. Можно ли считать честолюбие смещённой агрессией?

А.Г.   Замещённой, скорее, агрессией.

Д.С.   Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Замещённая агрессия... Мне кажется, замещение может быть чем угодно. Есть специалисты по социальной психологии, которые знают гораздо больше, чем мы, в этой области, мы всё-таки биологи, физиологи. У нас своя область. Но она несомненно имеет отношение к поведению человека. Вы знаете, когда произошла трагедия в Нью-Йорке, с этим нападением террористов, я, как и президент Путин, тут же написал по e-mail в Америку. Даже два письма. Одно - в американское Society for Neuroscience, членом которого состою, другое одному из ведущих нейроэтологов профессору Джону Хильдебрандту. Он тоже работает на насекомых и давно опекает нашу лабораторию - книгами, журнальной подпиской. И американский коллега немедленно ответил, как он понимает урок из случившегося для нас, нашего профессионального сообщества. Мы, написал он, должны заниматься агрессивностью так же настойчиво, как занимаемся болезнью Альцгеймера, болезнью Паркинсона, менее значимыми болезнями, под которые отпускаются огромные деньги, потому что понять биологические предпосылки ненависти и насилия - это значит отчасти уже иметь возможность влиять на них.

А.Г.   У меня в этой связи вопрос о внутривидовой агрессии у Homo sapiens. Вы рассказывали о мышах в новосибирской лаборатории, которые, будучи помещены в тесное соседство друг с другом, никак не могли до конца выяснить отношения и, грубо говоря, становились гиперагрессивны. Скажем так, степень агрессивности повышалась, не находя разрядки. Люди вынуждены жить в последнее время в довольно тесном сообществе друг с другом...

В.Д.   Это не просто новая ситуация. Эта ситуация неестественна, и она вызывает конфликт между инстинктом, который должен, но не может реализоваться, и поведением, которое навязывается обстоятельствами. В природных условиях, после того как социальный ранг определился, доминант всегда имеет возможность прогнать проигравшее животное.

А.Г.   Реализовать свою доминантность...

В.Д.   Да, а субдоминант всегда имеет возможность удалиться, оставив победителю плоды победы, и таким образом оказаться в безопасности. А в новосибирской модели животные не имеют этой возможности. Они всё время рядом и сенсорно ощущают друг друга.

Д.С.   Кроме того, раз в сутки они бывают в реальном контакте.

В.Д.   Раз в сутки они бывают в реальном контакте и дерутся. Но всё остальное время, и это очень важно, ощущают присутствие друг друга.

А.Г.   То есть если проигравший не имеет возможности уйти, а выигравший прогнать его окончательно, возникают патологии?

В.Д.   Возникают, и очень серьёзные. Например, у проигравших мышей, которым ежедневно достаётся новая порция унижений, а они не могут убежать, начинается каталепсия. Там ведь победитель не бьёт, не кусает поверженного соперника, а именно унижает: тот лежит кверху лапками, а этот наваливается и полизывает, - дескать, что хочу с тобой, то и делаю. И у проигравших развивается состояние, очень напоминающее депрессию у людей.

Д.С.   И снимается оно так же.

В.Д.   Снимается антидепрессантами, которыми лечат депрессию у людей. И у доминанта, который всё время чувствует, что должен кого-то прогнать с этой территории и сделать этого не может...

Д.С.   Он тоже заболевает. И побеждённый, и победитель.

В.Д.   Да. У победителя развивается гиперагрессия. То есть он начинает преступать закон, согласно которому...

Д.С.   ...лежачего не бьют.

В.Д.   Да, если животное сдаётся, то бить его уже нельзя. Ещё более серьёзной патологией у этих разошедшихся агрессоров являются двигательные стереотипии, когда они безостановочно выполняют какую-то совершенно бессмысленную моторную программу, непонятно зачем нужную. Эти патологические состояния тоже снимаются психофармакологическими средствами - теми лекарствами, которые применяются для помощи помрачённому сознанию при шизофрении, аффективных психозах. Например, помогает галоперидол.

А.Г.   Потрясающе. Скажите, пожалуйста, а что будет, если не давать им встречаться, этим мышам? То есть они раз в сутки всё-таки выясняют отношения... А если не давать?

Д.С.   Изолировать?

А.Г.   Нет, не изолировать, держать также через перегородку, но не давать выяснять отношений между собой. Что происходит в этом случае?

В.Д.   Я не могу точно ответить на этот вопрос. Это нужно просто знать.

Д.С.   Можно пригласить сюда новосибирцев - у них замечательные исследования. Новосибирская группа - одна из лучших в мире по изучению нейрохимии агрессивных состояний.

В.Д.   Исходно это сотрудники Нины Константиновны Поповой.

Д.С.   Да, Нина Константиновна стояла у истоков этой работы и сейчас продолжает.

А.Г.   В новосибирском Академгородке?

Д.С.   В Академгородке.

А.Г.   А какой это институт?

Д.С.   Институт цитологии и генетики.

А.Г.   Да, вопрос, пожалуйста.

Телезритель. Прошу прощения, я коротко постараюсь сформулировать. Религия учит тому, что нужно быть неагрессивным, а наоборот 'подставлять другую щеку'. Животный мир диктует, что выживает сильнейший. Вопрос следующий. Существуют ли в природе какие-то виды, которые абсолютно не агрессивны?

Д.С.   Таких животных довольно много. Скажем, среди улиток я не знаю ни одного агрессивного вида.

А.Г.   Может быть, потому что пока не обратили внимания?

В.Д.   Может быть.

В.Д.   Кстати, Кравиц на недавнем симпозиуме подошёл ко мне и спросил, нет ли агрессии у моллюсков. Он теперь убеждён, что её можно выявить у любого животного, просто нужно подобрать условия.

Д.С.   Самец может отпугнуть другого без всякого проявления агрессивности. Например, у квакш, древесных лягушек, самцы просто не выносят голоса друг друга. Если один сидит на дереве и квакает, другой старается поселиться подальше. Можно жить без агрессии.

А.Г.   Да, но если представить себе, что пространство ограниченное, и у квакш нет возможности разойтись по углам.

Д.С.   Тогда не знаю, что будет.

А.Г.   Это очень напоминает ситуацию, простите за вульгарное сравнение - время позднее, не даю уснуть, - когда явно доминирующий в социальной группе самец передвигается с мигалками по шоссе, а остальные самцы того же самого вида вынуждены его пропускать. Уровень агрессивности, который возрастает у каждого, кто сидит в этот момент за рулём, думаю, легко измерить без всяких измерительных приборов.

В.Д.   А это известный, кстати, лабораторный феномен, он даже имеет название - 'агрессия, вызванная раздражительностью'. То есть в ответ на неприятный стимул может возникнуть взрыв агрессивности у любого высшего животного. На резкий звук, на удар током. Это нам по-человечески понятно.

А.Г.   Но это также может быть связано с тем, что индивидуум хочет выполнить какую-то программу, добраться из точки А в точку Б, а его пресекают.

В.Д.   Да, конфликт, как называют это психологи. Конфликт мотиваций.

А.Г.   Так всё-таки, если агрессивность проявляется спонтанно, что можно назвать универсальными катализаторами агрессивности?

Д.С.   Мне кажется, что нет универсальных. Я думаю, что если речь идет о межсамцовых разборках, то там это чисто...

В.Д.   А что вы имеете в виду под катализатором агрессии?

А.Г.   То, что неизменно вызывает агрессию и является универсальным для всех изученных, по крайней мере, биологических видов.

Д.С.   Универсальным может быть внутримозговой механизм высвобождения агрессии, но для того, чтобы эта химия сработала, сенсорика должна быть разная - своя для каждого вида. В том числе для человека. Вообще агрессивность человека - это очень трудная тема. Нам, биологам, нельзя забывать слова Конрада Лоренца, который был, может быть, самой крупной фигурой в нашей науке после Дарвина. Лоренц писал, что самая большая угроза человечеству на современном этапе его развития исходит от человеческой агрессивности, патологической агрессивности. А патологической она становится из-за того, что человек поставлен в такие условия, когда он не соизмеряет свою биологическую природу с возможными последствиями своих поступков.

А.Г.   Да, вопрос задавайте.

Телезритель. Здравствуйте. Я занимаюсь иммунологией, я врач. А заодно веду направление, связанное с традиционной славянской медициной. Если анализировать иммунный ответ организма на различные проявления патологических факторов... Вот, например, макрофаг - это живая клетка нашего организма, его задача - уничтожать больные клетки целостной системы. Если макрофаг не работает, не проявляет свою агрессию клеткам-уродам, которые захватывают систему и пытаются её уничтожить, то есть опухоль и другие, то система умирает. То же самое мы можем наблюдать в лесу, кстати, наши предки называли организм людским лесом. Так вот, в лесу мы можем наблюдать тоже самое. Волк - это макрофаг леса.

Д.С.   Понимаете, мы играем сейчас в термины, называя агрессией что ни попадя. Так дела не делают. Лучше не будем касаться межклеточных отношений и того, как ведёт себя макрофаг, или, скажем, чем занимается в Галактике чёрная дыра, которую можно назвать агрессивной по отношению к любой материи. Чтобы разобраться в каком-то явлении, надо осознать его пределы. Мы хотим понять механизм агрессивного поведения. Для этого мы стремимся заранее определить, что мы подразумеваем под агрессивностью. Иногда спорим. Потому что неточное определение сделает наши эксперименты громоздкими и отчасти бессмысленными.

А.Г.   В социальных группах, в социальных системах, я так понял, есть такое понятие, как агрессия по отношению к замещающему объекту, когда, скажем...

Д.С.   ...кулаком по столу.

А.Г.   Да, или кулаком по столу или по жене, или по самому слабому. Если кто-то в стае не может выразить себя, не может победить вожака, прекрасно понимает это и вынужден с этим существовать, он часто проявляет агрессивность по отношению к нижестоящему или ко всему, что его окружает.

Д.С.   Да, так у людей, но и у животных тоже.

А.Г.   Я пытаюсь понять схему возникновения агрессии в биологическом виде, поэтому у меня просто вопрос на понимание. Значит ли это, что агрессия упруга? Грубо говоря, если применять физический термин: чем больше давление на неё и чем меньше выхода, тем сильнее и страшнее будет взрыв?

Д.С.   Когда мы говорим об агрессивности в человеческом обществе и ищем параллели в животном мире, самая неприятная для нас параллель - это с крысами. Потому что у них агрессивность реализуется не на уровне особи, как у сверчка, или у волка, или у оленя, а между родами - 'свои - не свои'. Род - это большое объединение, надсемья, потомки общей прапрапрабабки. Например, на каком-нибудь обитаемом острове с рыбацким посёлком могут оказаться два рода крыс, Монтекки и Капулетти, и дело кончается полной гибелью одного из них. Сородичи друг другу помогают, у них в любой жизненной ситуации - взаимопомощь. Они взаимно дружелюбны, совместно опекают детёнышей, решают какие-то технические задачи, когда надо что-то сделать, перетащить украденное яйцо, например. А чужак, особь из чужого рода, вызывает страшный взрыв агрессивности, его уничтожают, просто разрывают в клочья. В одном жестоком эксперименте брали крысу и немного держали её на подстилке другого рода, так что она принимала запах той подстилки. Когда эту крысу возвращали в собственную стаю, её не признавали за свою и убивали. Запах, который она на себе приносила, вызывал у её сородичей бешенство, они начинали кидаться друг на друга, пока не обнаруживали носителя запаха. Вот где ненависть. И это внутри своего биологического вида! Такое поведение очень похоже на человеческое - так мне кажется. Возможно, в основе таких межродовых разборок лежат совсем другие физиологические механизмы, чем те, о которых мы говорили. И тогда надо именно этими механизмами заниматься, если мы хотим что-то понять и подсказать человечеству, как избегать страшных конфликтов.

А.Г.   Да, мы вас слушаем.

Телезритель. Доброй ночи. Вопрос такой. Усиливается или угасает агрессия, внутривидовая агрессия, если в популяции остаётся одна особь? Это частный такой случай более общего вопроса: каким образом агрессия зависит от количества особей в популяции?

Д.С.   Как правило, скученность увеличивает агрессию. У людей не только скученность, но и социальная несправедливость вызывает приступы агрессии, стайные такие. К примеру, в нашем постсоветском обществе имеется довольно сильная социальная несправедливость. Люди, которые всю жизнь честно работали, трудом которых создавалось богатство страны, вдруг остались ни с чем, а кто-то, несколько человек, всё это прибрали к своим рукам. Естественно, что возникает агрессивность, которая на руку каким-то политикам, но в то же время эта агрессивность понятна, она вызывает сочувствие. Правильно я говорю или нет? Может, вы не согласны?

А.Г.   Да нет, в общем, конечно, возразить нечего. Я только задумался о крысах и подумал, что если переносить эту модель на социальные отношения между людьми, то...

В.Д.   То всё-таки это преувеличение, мне кажется.

А.Г.   Преувеличение, потому что ведь у нас известный случай в истории человеческой, когда при очень ярко выраженной вражде между двумя кланами, двумя нациями, двумя армиями, конфессиями проявления альтруизма по отношению к противнику всё-таки были очевидны.

Д.С.   Да, это даёт надежду.

А.Г.: Но всё-таки говоря об этом механизме у крыс, неужели только по запаху они определяют, отличают своего от чужого?

Д.С.   Насколько я знаю, только по запаху.

А.Г.   А каким образом складывается индивидуальный запах рода?

Д.С.   Я думаю, этого никто не знает.

В.Д.   Наверно так же, как складывается индивидуальный запах квартиры. Все квартиры пахнут по-разному.

Д.С.   Ведь то же самое у муравьев. Муравейник тоже имеет свой запах. И муравья из чужого муравейника тоже не любят. Как у крыс.

А.Г.   Может быть, тогда есть смысл грубо делить животных, они же делятся на социальных и несоциальных. То есть муравьи - социальные насекомые. Крысы - социальные животные. Люди - социальные животные. А у обезьян как это происходит? Обезьянья стая примет обезьяну из другой стаи или нет?

Д.С.   Я предполагаю, что, скорее всего, у обезьян это не так, как у крыс. Крысы, конечно, умные, они решают трудные задачи. Но это, мне кажется, результат того, что у них отбор шёл на уровне родов, стай, а не на уровне особей. Это совсем разные механизмы эволюции. Для отбора на уровне рода нужно, чтобы среди сородичей была солидарность и чтобы они друг другу помогали.

В.Д.   А вы думаете, это требует какого-то большого интеллектуального развития?

Д.С.   Но это же факт, что крысы интеллектуалы.

В.Д.   Это факт, да. Но я не уверена, что это как-то связано с их типом агрессивного поведения.

Д.С.   Во всяком случае, об этом стоит подумать.

А.Г.   Действительно, интересный вопрос - связь между интеллектом и агрессией. Проводились ли, вы не знаете случайно, какие-то опыты по агрессивности у дельфинов.

Д.С.   Я не слышал об этом ничего. Наоборот, про альтруизм дельфинов часто говорят и пишут. Они ведь помогают попавшим в беду, скажем, тем, которые не могут дышать, - они таких поддерживают на плаву. Это не только внутривидовая взаимопомощь, точно так же они помогают попавшему в беду человеку. Это поразительныe животные. У меня был опыт общения с одной дельфинихой в открытом море. Одно из самых роскошных воспоминаний. Но об этом долго рассказывать, я как-нибудь в другой раз.

А.Г.   Да.

Телезритель. Скажите, у меня такой вопрос. Если предположить, что агрессия у людей - это механизм компенсации ощущения собственной неполноценности, можно ли найти параллели, допустим, наблюдая за крысами?

А.Г.   Я думаю, что это вопрос тоже об угнетённости. Мы хотели обсудить эту тему, но пока как-то до неё руки не дошли. Это отношения между страхом и агрессией. То есть то, что здесь есть связь, очевидно. Об этом можно два слова сказать?

В.Д.   Действительно, существует точка зрения, что агрессия могла произойти из защитного поведения. Даже не из активной, а из пассивной защиты - избегания. Это парадоксально, потому что в природе агрессия и избегательное поведение проявляются противоположным образом: если активируется агрессия, то животное не убегает. То есть мотивации как бы противоречивые. Но эксперименты, которые ставились на относительно простых, в основном беспозвоночных животных, показали поразительную вещь: одним и тем же веществом, скажем, нейротрансмиттером, можно активировать и агрессию, и избегательное поведение - то есть усилить и ту, и другую мотивацию. И вот вопрос - случайно это или нет? Сходное действие одного и того же вещества на две формы поведения может указывать на то, что они когда-то имели общий корень.

Д.С.   Или есть третий вариант, что это вещество повышает вообще все формы активности.

В.Д.   Все формы оно не повышает. Пищевое поведение подавляется. Нет, это вовсе не какой-то всеобщий стимулятор.

Д.С.   Конечно, связь агрессивности со страхом очевидна.

А.Г.   Та же загнанная в угол крыса...

Д.С.   Это правда. Когда животное находится в безвыходном положении или в положении, которое считает безвыходным, мобилизуются последние силы, в том числе и готовность к неравной борьбе. В результате животное становится бесстрашным.

А.Г.   Да, мы вас слушаем.

Телезритель. В работах Чижевского поднят вопрос о магнитных периодах воздействия солнечной активности на поведение животных, человека. Влияет ли это каким-либо образом на степень агрессивности?

Д.С.   Никаких комментариев не могу дать.

А.Г.   Я думаю, что есть какие-то работы, которые изучают и малые дозы радиации, магнитные поля, в том числе и на клеточном уровне, наверное. Но как это связано с агрессивным поведением и агрессией?

Д.С.   Вряд ли кто-нибудь это смотрел.

А.Г.   У меня есть смешное замечание, что в фольклоре, в таком интуитивно закреплённом псевдоиндивидуальном творчестве, как раз по поводу агрессии есть огромное количество поговорок. И мы сегодня могли бы к каждой из тем, которых касались...

Д.С.   Правда?

А.Г.   Да, подобрать не одну. 'Не бей лежачего' - это вы говорили.

Д.С.   Да.

А.Г.   Замещённая агрессия: 'Молодец среди овец, а против молодца - сам овца'. Очень чётко иллюстрирует поведение. 'Как аукнется, так и откликнется' - это тоже...

Д.С.   Это можно трактовать по-разному.

А.Г.   То есть человек на уровне культуры закрепляет свою принадлежность к биологическим проявлениям. Причём закрепляет достаточно основательно. Мы сейчас коснулись агрессии. Коснулись бы мы любви, то есть полового поведения, нашли бы тысячи...

Д.С.   Колоссальное количество...

А.Г.   Но я просто хочу закончить, наверное, тему. Откуда-то берётся антропоморфная, антропоцентрическая позиция у большинства людей в этой ярко выраженной иерархической лестнице всего живого, лестнице, наверху которой человек утвердился прочно и надолго. А позволяет ли только интеллект, то есть способность осознать своё место в окружающем мире и изучать другие биологические виды, дать основу для такого заключения? Я думаю, что нет.

Д.С.   Да, человеку вообще присуще думать о себе слишком хорошо. Отсюда всякие антропоцентрические точки зрения. Мы себя действительно считаем как бы пупом творения и думаем, что резко отличаемся от других обитателей земли. На самом деле мы не очень резко отличаемся. И чем ближе мы знакомимся с соседями по планете, тем больше узнаём про самих себя. Даже начинаем думать о себе лучше, чем вот так, мифологически.

А.Г.   Да, достаточно напомнить, что количество генов у сверчка, объекта ваших исследований, и у нас не так сильно разнится. И пример с крысами, о котором стоит думать, думать и думать ещё, говорит о том, что ситуация, в которой мы оказались, мы - человечество в начале XXI века, - ситуация, мягко говоря, во всех областях критическая, заставляет нас смотреть всё-таки не в будущее, а в прошлое, причём в биологическое прошлое человека, чтобы найти какие-то пути и решения сегодняшних проблем.

Опубликовано в книге: Александр Гордон. Все диалоги.- М., Предлог, 2006 (с. 179-202)

Смотреть запись передачи