- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире программа 'Вересковый куст'. Её ведёт Андрей Крамаренко. Я представляю нашего любимого и желанного гостя - поэта Дмитрия Антоновича Сухарева. Здравствуйте, Дмитрий Антонович!

- Здравствуйте, уважаемые слушатели. Сегодня Андрей Георгиевич меня пригласил в связи с событием печальным: мы похоронили замечательного поэта, поэта-фронтовика, Николая Васильевича Панченко. Я знаю, что у Андрея Крамаренко есть песни на его стихи, поэтому вполне понятно, что передача о творчестве этого поэта попадает в этот бардовский цикл, который ведёт Андрей. Ну а для меня Николай Панченко - это прежде всего поэт книжный, поющийся немного, но печатавшийся много и, главное, любимый многими поэтами-профессионалами. А я думаю, что если уж профессионалы полюбили стихи своего собрата, то и всем остальным любителям песни и поэзии они должны быть близки.

Николай Панченко родился в 1924 году. Это значит, что в прошлом году мы отмечали его 80-летие. И в самом деле, в Центральном доме литераторов проходил вечер, на котором он сам прекрасно выступил, читал свои стихи*. Он всегда хорошо читал стихи и всегда был красив собой - кудрявый, с большой русой бородой. Он с молодых лет очень нравился девушкам и женщинам. Я помню его много лет, потому что нас свело знаменитое литобъединение 'Магистраль', в которое в конце 50-х годов ходила половина Москвы, сочиняющая стихи. Вёл это объединение Григорий Михайлович Левин, солнечный и страстный человек. И это была, пожалуй, лучшая площадка, где можно было послушать стихи и их обсудить. И Николай Панченко был в этом коллективе, безусловно, лидером. Хотя там были замечательные поэты, в то время ещё юные. Назову, например, такие имена, как Александр Аронов, Владимир Леонович, Булат Окуджава. Булат именно там впервые стал петь свои песни, и именно из этого литобъединения началась его слава как барда. Окуджава ровесник Панченко, они оба родились в 24-м году, и их биографии во многом схожи. Оба приехали в Москву из Калужской области, оба там учительствовали, оба выпустили в Калуге первые сборники своих стихов, оба были фронтовиками. Но в то время, о котором я говорю, Булат зримо и незримо признавал лидерство Николая Панченко, который принёс с фронта не просто темы, но, я бы сказал, новый язык стиха. И все мы ему тогда подражали и у него многому учились. В том числе и Окуджава. Впоследствии роли как бы поменялись: Окуджава стал очень знаменитым, любимым миллионами, а Панченко так и остался несколько в тени, хотя для профессиональных литераторов он всегда оставался звездой.

- Вы сказали, что Николай Панченко принёс новый язык. Что нового у него было? И как вы считаете, этот новый язык до сих пор служит источником для современных поэтов или уже пришли сверхновые языки?

- Вы знаете, это довольно сложный вопрос, на который не так просто ответить. Когда поэт приносит что-то своё новое в самый язык поэзии и когда это новое усваивается, то оно перестаёт быть принадлежностью только этого поэта и начинает перетекать от автора к автору. Если же говорить о том, что было нового у Панченко... Дело в том, что в советской поэзии довоенных лет доминировали, я бы сказал, довольно простые литературные приёмы. Такого типа стихи писали, например, Виктор Гусев, Евгений Долматовский, Константин Симонов. Поэты же Серебряного века были забыты. Про такого революционера поэтического языка, как Марина Цветаева, большинство просто не знало. А Цветаева развивала вещи, которые изобрёл Велимир Хлебников, - когда смысл вырастает из звуковых сочетаний в процессе создания стихотворения. Звук, сама фонетика ведёт поэта от темы к теме, подсказывает темы. То есть заранее нет никакого плана, о чём я сейчас сочиню стихотворение.

- Ахматова говорила: 'А где же величие замысла?'

- Да, величие замысла как бы отрицается в этой школе...

- А Бродский возвёл это в абсолют, он сказал, что ведёт - перо...

- Да, верно, и Бродский тоже был продолжателем этой школы.

Так вот, Николай Панченко в те годы первый нам продемонстрировал, что можно развить традиции, созданные Хлебниковым, Пастернаком, Цветаевой, - всеми теми, кто придерживался линии, противостоявшей акмеизму, который господствовал в русской поэзии первой половины XX века. Мы впервые услышали от Панченко эти звуковые конструкции, этот способ рождения смыслов - и усвоили это.

- Но откуда могло это взяться у 17-летнего юноши? Ведь только со школьной скамьи! Что могло питать этого ещё совершенно незрелого человека?

- Вы знаете, это всегда непонятно. Я помню, у нас было два больших интервью с Татьяной Бек, известным поэтом. Она меня пыталась уличить во вранье. Я рассказывал о том, какие стихи мы читали, когда были студентами биофака МГУ. Ещё на первом курсе я с голоса своего товарища узнал поэму Андрея Белого, многие стихи Иннокентия Анненского. А я ему читал неизвестные стихи Пастернака, которые помнил в огромном количестве. Татьяна мне говорила: ну как это может быть? В школе этому не учили, авторы эти были запрещены. Как физически это могло происходить? Я говорил: потому что в доме стояли книжные полки. У этого моего однокурсника отец погиб на фронте, в московском ополчении, но книги-то остались. И он стал читать. Нам никто не докладывал: что запрещено, а что разрешено. Например, у моих родителей было полно книжек Гумилёва, и я его прекрасно знал. Так что в случае с Панченко могла быть та же история: домашнее воспитание. Или зашёл к соседке, а у неё на полке книжечка стоит. Полистал, очень понравилось - и всё! И всё продолжается. Это совершенно естественная вещь. Да, в школе не было. Но мы читали и знали такое количество стихов! Хотя в мои студенческие годы, которые пришлись на последние годы правления Сталина, было запрещено всё, что только можно было запретить. Даже имён Есенина и Достоевского старались не упоминать. А это всё жило, и жило довольно активной жизнью.

- Я бы хотел вернуться к перекличке поэзии Панченко и Окуджавы. Вы можете привести примеры?

- Знаете, мне кажется, что многие стихи Панченко, военные и послевоенные, подсказывали Булату тему. Ну вот, я могу, например, прочитать парочку стихотворений... Вы, наверное, помните, знаменитую песню 'Девочка плачет, шарик улетел', да? Потом - 'Девушка плачет, жениха всё нет', 'Женщина плачет, муж ушёл к другой', 'Плачет старуха, мало пожила'. А до этого у Панченко такое было стихотворение. (Читает.)

Подарили девочке Венеру.
Как синичка, девочка звенела,
говорила: 'Девочка пока я,
вырасту и сделаюсь такая!'

Подарили девушке Венеру.
Девушка порадовалась в меру.
Грудь сравнила и не очень бодро
с белым гипсом - розовые бедра.

Подарили женщине Венеру.
Женщина, сравнив, одервенела
и, вздохнув, сказала, чтоб убрали:
'Хватит всяких и без этой крали!'

Подарили статую старухе.
'Ну, а руки где, - спросила, - руки?
В битве отрубили, по вине ли?'
Плакала старуха по Венере.

Так была оплакана Венера.
Но звенит девчонка, как звенела,
говорит мне: 'Девочка пока я,
вырасту - и сделаюсь такая!'

Здесь нет прямого подражания или следования, но есть усвоение некоторого приёма, который проведён Булатом Шалвовичем совершенно по своему...

- Один в один...

- Ну, не один в один, но по-своему. Со своей темой. Или вот, я прочитаю стихотворение, написанное Николаем Панченко в 45-м году. (Читает.)

Я с войны не привёз ни шиша.
Даже шубу в Смаковниках продал.
Даже Шурку с полковником пропил:
сто веснушек -
за стопку 'ерша'.
Пил и радовался:
живой!
Искалеченный? Все искалечены.
Недолеченный? Все недолечены.
Хорошо, что ещё - с головой.

Атаману дана булава.
А Ивану дана голова.
Атаман рисковал булавой,
а Иван рисковал головой.

Голова ты моя, голова, -
булава ты моя, булава!

Это 45-й год. Здесь есть неявные, но очень близкие Булату, признаки: недоговорённость, недосказанность. Буквально в лоб не сказана ни мораль, ни даже о чём это стихотворение.

- Мне кажется, это характерно для большинства песен и стихов Булата Окуджавы, это его почти правило было: недосказывать, оставлять свободную координату, чтобы слушатель сам мог что-то достраивать.

- Да. Причём достраивать можно по-разному. Это не кроссворд, где есть одно единственное правильное слово, которое сюда можно вписать, а можно совершенно в разные стороны развивать эту начальную конструкцию.

- В этом есть некоторое сходство с написанием мелодий на стихи. Стихи содержат свою внутреннюю мелодику, но когда их берут разные композиторы, они могут совершенно разные выстраивать векторы...

- Да-да, это очень убедительный пример. Казалось бы, что всё в стихах уже сказано и мелодия должна вылезти сама собой. Но вот, скажем, стихотворение Левитанского 'Каждый выбирает для себя'. Совершенно разные получились песни у Виктора Берковского и у Сергея Никитина.

- И у Высоцкого.

- У Высоцкого есть? Я не знал. Мне очень нравится смотреть, как на мои стихи разные авторы сочиняют музыку. На одно и то же стихотворение песни получаются совершенно разными.

- Меняется даже смысл, как это ни странно.

- Я думаю, что раскрываются разные стороны смысла, которые уже были заложены в стихотворении.

- Но о которых автор мог не знать.

- Может быть. Может быть. Автор вообще, как правило, не знает, о чём он пишет. Это большое заблуждение, что поэт знает, о чём он писал стихотворение! (Смеётся.)

- У Сальвадора Дали как-то спросили: 'О чём эта картина?'. 'Если б я знал, о чём она, я бы её не писал', - ответил он.

- Такая же история была с кем-то из великих поэтов. Когда его попросили объяснить, о чём это стихотворение, он сказал: 'Давайте, я лучше его прочитаю ещё раз'.

- Поэзия - это то, что не нужно объяснять. Потому что если нужно объяснять...

-...тогда зачем писать.

- Я проводил опрос среди поэтов. Больше ста пятидесяти поэтов попросил назвать двенадцать любимых стихотворений в русской поэзии XX века. У меня получился огромный список стихов, потому что у каждого - разные стихи любимые. Но есть и стихотворения, которые любимы многими. И мне было приятно увидеть, что у трёх поэтов в список самых любимых, в сверхизбранное попали стихи Николая Панченко. В частности, Александр Аронов, прекрасный поэт, назвал стихотворение, которое я не могу нигде найти. Видимо, оно не было опубликовано. Там первая строчка была: 'Девчонку изнасиловала рота'. И я помню, что Панченко читал это стихотворение. Поэт Ольга Постникова назвала стихотворение 'Баллада о расстрелянном сердце'. Я помню, что мы очень любили слушать, как Николай Васильевич читал это стихотворение своим звучным, свежим, замечательным голосом. У меня такого голоса нет, но я почитаю, если хотите.

- Обязательно оно должно быть прочитано сегодня.

(ДС читает 'Балладу о расстрелянном сердце'.)

- Это 1944 год. Двадцать лет было автору этих строк. Дмитрий Антонович, а сегодня есть двадцатилетние, способные на такой подвиг? Которые могут написать такое вот стихотворение?

- Всегда так было. Среди двадцатилетних немереное количество талантливых людей, эти ребята пишут сильные стихи, но просто трудно быстро об этом узнать. Но они до нас дойдут, как дошли стихи недавно погибшего Бориса Рыжего. Многие стихи им написаны в двадцатилетнем возрасте, а сейчас мы ими зачитываемся.

Есть такой районный центр Тавда́, это в Свердловской области, уже на самом востоке, на границе с Западной Сибирью. В этом районе всего несколько посёлочков. Случайно так получилось, что мы с Никитиным туда поехали на фестиваль песни и поэзии и с тех пор подружились с ними. Там выходит литературный журнал. В Тавде́! Выходил он четыре раза в год, а сейчас уже шесть раз в год выходит. Хороший, достаточно толстый, грамотный литературный журнал. В каждом номере печатаются стихи литобъединения какого-нибудь одного посёлочка. Вы знаете, это поразительно! Поразительно, что стихи хорошего уровня пишутся в самой что ни на есть глубинке, и много, много. Десятки людей сочиняют стихи. А сколько у нас таких глубинок, и теперь уже не только по России, а и по Израилю, и по Соединённым Штатам. Это наша русская культура, русская словесность, она живёт активно и издаётся во всё мире.

- Дмитрий Антонович, как вы считаете, как сложится дальнейшая судьба стихов Николая Панченко?

- О судьбе поэзии Панченко нельзя, видимо, говорить изолированно. Она будет зависеть от того, что будет с нашей культурой. Последние полтора десятилетия русская культура подвергается такой агрессии, какой она не подвергалась никогда за сотни лет. Это агрессия американской субкультуры. Вместо хорошего кино нам всё время подсовывают дрянь. Вместо музыки - какой-то музыкальный бред. В нашей стране такие замечательные были композиторы! Наша сборная композиторская победила бы любую сборную мира! А вместо них нам навязывают 'современную музыку', эту дергатню, которая выполняет служебную роль для наркоторговцев, потому что подводит молодёжь к наркотикам. Но сейчас появляются надежды на то, что мы снова встанем на ноги в культурном отношении. Повышается национальное самосознание обычных людей, они не хотят, чтобы их страна была сырьевым придатком, они не хотят себя видеть быдлом, не способным к усвоению культурных ценностей. У нас сейчас вызревает большой национальный протест против этой глобализации. И я думаю, если он будет развиваться, то судьба поэзии Панченко будет хорошей. Уже то, что вам захотелось написать песни на его стихи, я рассматриваю как добрый знак.

- Спасибо вам, Дмитрий Антонович, за то, что вы пришли к нам на передачу. Разговор о поэзии Николая Панченко не закончен и, надеюсь, он никогда не будет закончен. Поэзия его будет всегда неотъемлемой частью русской культуры.

(Разговор перемежался аудиозаписями: свои стихи читал Николай Панченко, Андрей Крамаренко пел свои песни на его стихи.)

Это - компиляция из двух радиопередач, которые вышли в конце лета и осенью 2005 года

Публикуется впервые

* Выступление Д. Сухарева на вечере Н. Панченко в 2004 г.